ベース・レジストリ推進有識者会合（第4回）

最終更新日:: 2026年3月12日

概要

日時：2026年2月18日（水）13時00分から15時00分まで
場所：オンライン開催
議事次第：
1. 開会
2. 議事
  1. ベース・レジストリ推進有識者会合構成員等の変更について
  2. 法人ベース・レジストリの計画策定以降の検討状況について
  3. 不動産ベース・レジストリにおける地図の取扱いについて
  4. 「町字」より下位のデータ整備の方針について
3. 閉会

資料

議事録等

日時

令和8年（2026年）2月18日（水）13:00から15:00まで

場所

オンライン開催

出席者

座長

安念潤司（弁護士中央大学大学院法務研究科教授）

構成員

板谷越英美（株式会社DATALE 代表取締役）
伊藤洋（一般社団法人新経済連盟政策部副部長）
稲谷龍彦（京都大学大学院法学研究科教授）
扇裕毅（Japan Digital Design株式会社 Data Advisor）
落合孝文（弁護士渥美坂井法律事務所・外国法共同事業）
隂山克典（日本司法書士会連合会常任理事（総務））
増島雅和（弁護士森・濱田松本法律事務所）
南博一（田辺市保健福祉部やすらぎ対策課課長）
柳澤尚幸（日本土地家屋調査士会連合会専務理事）

オブザーバー

北村治樹（法務省民事局民事第二課長）
- ※代理出席：清水慶徳（所有者不明土地等対策推進室長）
田中普（法務省民事局商事課長）
中西佳子（財務省理財局国庫課長）
北間美穂（国土交通省不動産・建設経済局不動産市場整備課）

議事録

中川参事官： 大変お世話になってございます。デジタル庁の中川でございます。おおむねおそろいでいらっしゃると思いますので、第4回「ベース・レジストリ推進有識者会合」を始めさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

本日、各構成員の皆様には、オンラインで御参加いただいているところです。
本日、伊藤構成員は途中から御出席、また、落合構成員は途中で退室されるということです。
オブザーバーの個人情報保護委員会事務局と総務省は、参事官、課長さんは御欠席なのですけれども、御同僚の方が今傍聴されているという状況かと思います。

まず議論に先立ちまして、統括官の楠のほうから御挨拶をさせていただきたいと思います。
楠統括官、よろしくお願いいたします。

楠統括官： どうもよろしくお願いします。統括官の楠でございます。本日は、御参加くださりまして、本当にありがとうございます。

法人ベース・レジストリにつきましては、長らく検討を進めてまいりましたけれども、本年3月にいよいよリリースを迎えるという状況でございます。事前申込みにおいて、国からは14省庁、約4,000課室、地方公共団体は現段階で約900団体、1万2000課室から御利用の申込みをいただいておりまして、かなり高い期待をいただいているというふうに手応えを感じているところでございます。
また、この仕組みを構築していく過程で、ほかの制度所管省庁からも、ぜひこの仕組みを活用できないかというような御相談もお寄せいただいている状況でございます。

不動産ベース・レジストリにつきましては、昨年の会合での議論等を踏まえまして、不動産ベース・レジストリについて、地図情報も含めて整理をしていくということにつきまして、昨年の経済対策に無事盛り込まれまして、補正予算において無事措置されたところでございます。
本年は、これまで皆様からいただいた様々な御指摘につきまして、その進捗を御報告するとともに、この間生じた新たな論点につきましても、積極的に御議論いただきまして、今後の整備改善計画として取りまとめてまいりたいと考えておりますので、何とぞ御協力をよろしくお願いいたします。

中川参事官： ありがとうございました。
それでは、以降の議事進行を安念座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

安念座長： 楠統括官、中川参事官、どうもありがとうございました。
皆様、長らく御無沙汰をしております。どうぞ、これからまたよろしくお願いをいたします。
本日の議事は、お手元に配付しております議事次第に記載の4件でございます。

それでは、本日の議事に入ります。
議事1「ベース・レジストリ推進有識者会合構成員等の変更について」でございます。事務局からお願いいたします。

中川参事官： 構成員等について、御報告をさせていただきます。
まず、日本土地家屋調査士会連合会及び一般社団法人新経済連盟における人事異動等に伴いまして、高倉構成員が柳澤構成員に、また、片岡構成員が伊藤構成員に交代をしているという状況でございます。
また、第3回「ベース・レジストリ推進有識者会合」における論点も踏まえまして、国土交通省不動産・建設経済局不動産市場整備課長がオブザーバーとして新たに参画しております。

御報告は以上です。

安念座長： ありがとうございました。伊藤さん、柳澤さん、どうぞよろしくお願いをいたします。

続いて、議事2「法人ベース・レジストリの計画策定以降の検討状況について」でございます。
これも事務局よりお願いいたします。

中川参事官： 資料2をお手元に、画面にも表示されているかと思いますが、こちらで御説明させていただきます。
計画策定は昨年6月ですが、それ以降の検討状況ということになります。

2ページ目をお願いいたします。法人ベース・レジストリにつきましては、年度末、2026年3月の稼働を目指して、テストを進めているところでございます。現在、事前申込みを受け付けておりまして、国・地方公共団体ともに、こちらにありますように多くの課室から申込み、利用見込みがあるということで、高い期待をいただいているところです。

また、本会合の議論を踏まえまして、個人情報の保護に関する対応についても完了しております。4ページ目に対応後の目的を記載している状況でございますので、御確認をいただければと思います。

また、費用負担につきましても、省庁については分担をしていただくということで、表の一番上の費用負担というところに書いております。

また、表の2行目、利用範囲につきましては、業務実態を踏まえて、国や自治体の事務を担う委託事業者の方も利用可能とするということになっております。

また、表の一番下の行の民間利用についてですが、こちらも令和9年度に実証事業を行うことを目指して、令和8年に事業内容を検討することとしております。制度としては、現在、デジタル行財政改革会議、これは国の機関ですけれども、ここで検討中の国のデータを活用する認定制度の活用を検討しているところでございます。

また、3ページ目でございますけれども、地方自治体の中では、ベース・レジストリの稼働を前提にして、団体内の手続における添付省略を目指す取組も生まれつつあります。

また、外字に関してですが、登記で用いられる外字についても、自治体システム標準化を契機として整備されている行政事務標準文字の追加を進めておりまして、標準化も含めて、対応を進めているところでございます。

簡単ではございますが、説明は以上とさせていただきます。

安念座長： どうもありがとうございました。
ただいまの御説明につきまして、御質問や御意見がありましたら、どうぞ、どなたからでも結構ですので、お寄せください。

隂山さん、お手が挙がっていますか。お願いします。

隂山構成員： ありがとうございます。隂山でございます。
資料2の2ページにございます利用範囲と民間利用について発言をさせていただきます。

利用範囲に関し、国や地方公共団体の事務の委託を受ける事業者に対してアクセス権限が付与され、ベース・レジストリへのアクセスが可能になるものと理解をしています。このような、一定の条件を設定した上で、ベース・レジストリへのアクセスが可能になると、事務遂行における利便性等は非常に高まるのではないかと考えています。

他方、民間利用につきましては、国や地方公共団体と関係なく利用できる仕組みであると思われます。利便性は向上すると考えられるのですが、統制の関係などから、第3回会合でも発言をさせていただきましたけれども、濫用リスクについての検討も不可欠になるのではないかと考えています。

今般想定されている実証事業に当たりまして、その対象を民間事業者全般に広げるというよりも、これまでの会合にて稲谷先生からの御指摘もございましたが、公的役割が強調される事業者団体などを対象にするなどした上で、開放による弊害の有無などを丁寧に検討する必要があるのではないかと考えております。万が一、情報の不正利用等が生じると、社会的な混乱が生じるだけではなく、国民の手数料負担や、情報源である法務局のリソースの費消ということにもつながりかねず、ベース・レジストリ自体への批判が発生することも考えられます。

まずは、現時点で需要が非常に多い公用請求を円滑かつ迅速に実現することで、法務局の逼迫しつつあるリソースを確保し、本来業務である登記の早期完了と、それによる最新情報の整備という基盤を確立することが重要であると考えています。そのため、利用主体につきましては、実証事業を踏まえつつ、丁寧に検討を行うことが好ましいように考えております。

以上でございます。

安念座長： ありがとうございました。
しかし、それにしても、いよいよ実運用が始まるのですね。感慨深いです。

板谷越さん、お願いします。

板谷越構成員： 今映っている対象ページと同様なのですけれども、今、実は、東京都デジタルサービス局の有識者会議みたいなものにも1月から参加しているのですけれども、チャット欄にリンクを送りました。（事務局補足: 第10回東京デジタルサービス会議）

要は、データマネジメントをどう考えていくべきかみたいな議題が1月28日に上がり、その有識者として参加している立場で、例えば住所の情報であったり、登記の情報であったり、なるべく東京都独自で持つのではなくて、関連団体等、データマネジメントの一環として、AIの活用も含めて、使えるものは使うような形にしていったほうがいいのではないでしょうかという話をしていました。

特段、ここから申し込めますよみたいな話を私からはしていないのですけれども、そういったつながりがあると、現時点では、東京都デジタルサービス局周りからは申込みは特にないということなので、いい連携をするといいのではないかなという提案です。

安念座長： ありがとうございました。貴重な情報をお寄せいただきました。ありがとうございます。

板谷越構成員： よろしくお願いします。

安念座長： ほかにいかがでしょうか。
扇さん、お手が挙がっていますか。

扇構成員： JDDの扇です。
1点というか、2点というかなのですけれども、3月にリリースされるということですが、1点目はリリースの方法なのですけれども、先ほど楠さんからお話がありました、国の行政機関、それから地方自治体も含めた、合計で2万近いのですかね。これは一斉にリリースするのでしょうか。そのリリースの段取りといいますか、その辺を私は理解していないのですが、そこを1点教えていただきたいということ。
それから、業務側の運用ですね。例えばモニタリングだったり、FAQだったり、この辺りは今どのようにしようとされているのか、以上2点を教えていただきたいのですが。

安念座長： ありがとうございます。
事務局、いかがですか。リリースの手順というか。

中川参事官： ありがとうございます。
まず、リリースですけれども、一斉にというとパンクしてしまうところもありますので、IDの受付をさせていただき次第順次、IDを払い出したところから、使えるようになりましたよという形で御案内をさしあげるような形を取ってございます。

あともう一個は。

扇構成員： 業務側の運用面です。リリースしていくと、ユーザーが増える都度、いろいろな疑問だったり、やり取りだったり、あるいはどのメニューが使われていて、どこが使われていなくてみたいな、いわゆるモニタリングと言われている領域だと思うのですけれども、この辺りをどういうふうにされようとしているのかということです。

中川参事官： モニターのほうなのですけれども、こちらは実際に担っていただくような機関と併せて、モニターはさせていただくようにしています。この辺り、どのようなデータで取れるのかについては、連携をしながらデータを集めていきたいと思います。例えば、もう少し利用を促進したいものであるとか、逆に利用がちょっと多過ぎるというものについては、また改めてこちらでも平準化を図るという形でやっていきたいと思ってございます。

扇構成員： 承知しました。ありがとうございます。

安念座長： ありがとうございます。
増島先生ですか。

増島構成員： ありがとうございます。
座長の御人徳で、気軽に発言しやすい雰囲気をつくっていただいたので、ちょっと教えていただければと思います。民間の使い方はまた別途ということですが、外部業者がレジストリでいろいろなものを見る、という形での使い方が想定され、そういうものの費用負担をどのようにするかですとか、どういう制限が必要かといった議論をしましょうというコンテキストで議論が進んでいると感じるのですけれども、法人本体が誰かに対して、あなたなら見ていいよと、法人本体側のキックで許可された人は見られるような仕組みも考えられます。費用をどちらが負担するのかというのは、別の論点として残ると思うのですけれども、そのような閲覧される側起点でアクセス権が付与されるメカニズムといいますか、制度の整備の御予定みたいなものはありますでしょうか。これがあると、濫用という話ではなくて、法人本体があなたは見ていいよと言っているので見られる。行政に申請をするときには、法人自身があなたは見ていいですよと言って、それを見ているというモデルになっていると思うのですけれども、それと同じようなことが民間同士でもできるのではないか、そういうフレームワークが民間利用にあるのか、ないのかという辺りを少し教えていただきたいと思いました。

安念座長： 今の増島先生の御指摘は、ユーザー企業の中で、アクセスというか、閲覧権限をどう付与するかという問題でしょうか。

増島構成員： そうですね。民間利用というと、外部事業者があちこちの法人情報を取ってくるみたいな感じで語られるケースが多い気がしており、それゆえに濫用といった議論が出てくるので、一定公的なものに制限しなければいけないのではないかという議論がでてきます。そのフレームワークは分かるのですが、データオーナー側が、あなたなら見ていいよというふうに権限付与をした人が見られますという枠組みも、実証なり検証なりの対象になりそうでしょうかという質問でした。

安念座長： 中川さん、どんな感じなのですか。

中川参事官： ありがとうございます。
御指摘ありがとうございます。まさしく、ご指摘のような点を検討すべく、実証をやっていくということかと思います。令和8年度、この4月からの年度でこの内容を検討していくときに、ぜひそういう観点もやっていきたいなと思います。
隂山先生からも、そういう意味では、そういうところの問題をいただいたと思いますので、ありがとうございます。

安念座長： ありがとうございました。ほかに御指摘はありますでしょうか。よろしゅうございますか。

板谷越さん、どうぞ。

板谷越構成員： 今お話が出たところも含めて、2点追加です。
まず1点目が、今のお話にもあったアクセス権の付与についてなのですが、現段階だと指摘としてはちょっと細かい話なのですが、アクセスコントロールのアーキテクチャとして、RBAC方式というロールベースでの権限付与というのが今は割と一般的になっていたりします。なので、この制御を行う際のアーキテクチャをRBAC方式に合わせたようなロールベースで設計し、実際に適用、運用するような仕組みにすると、アクセスコントロールのしやすさ、あと、監査のしやすさとかもよろしいので、そういったポリシーを持ってやっていくといいのではというのが、まず追加のうちの1点目になります。

よくあるのが、べた書き方式ではないですけれども、要は権限を付与するやり方を、フロントの部分と裏のDBのところで、べた書きにするとすごく管理も煩雑で、サステーナブルでもなければ、結構トラブルになりやすい。あと、申請が通ってから実際にアクセスできるまで、めっちゃ時間がかかるみたいなことになりがちなので、RBACという考え方をうまく使っていくと、そこら辺がシンプルかつサステーナブルに、コストもあまりかからずできるのではないかという話です。

安念座長： ありがとうございました。

板谷越構成員： この点、大丈夫そうですかね。

安念座長： 中川さん、何か腹案みたいなものは。現段階での話ではあるけれども。

中川参事官： ありがとうございます。
RBAC方式というのは、私も、そういう意味では、どういうふうにシステムを構築できるかというのが分からないところではありましたけれども、勉強させていただきまして、ぜひ最適な方式を選択して、検討していきたいと思います。ありがとうございます。

板谷越構成員： めちゃくちゃ楽になると思います。本当に。

安念座長： それが第1点。

板谷越構成員： はい。第1点で、もう一つのほうは、今の資料の5ページ目以降、行政事務標準文字への登記統一文字の追加の件です。ちょっと質問に近いかもしれないのですが、このマッピングの文字とコードの対応表というのは、オープンデータとして出すような形ですかね。要は、オープンデータとして、マッチングのマスタを出してほしい、出したほうがいいと思いますというのが意見です。

安念座長： これは実証の設計の中に入る話ですかね。

中川参事官： これはオープンデータというよりは、まず行政の中で使いましょうということでして、オープンデータとして皆さんが利用いただけるかというと、そういう形ではないかと思いますが、もし違ったら、また御回答させてください。

板谷越構成員： 行政で使う必然性が高い人たちは、セットで提供されるというのは文脈内だと思うのですけれども、直接関係はしていないけれども、副次的にその影響を受けている人たちもいるので、我々もそうですけれども、オープンというか、申請式でもいいのですけれども、使い得る状態としてマッチングマスタを出していくことも検討土台に入れていただくと、最高だなと思いますという話です。

安念座長： ありがとうございます。統括官、今の点でオープンデータに関しての御指摘でしょうか。

楠統括官： はい。その件に関してでして、これはまた別途、多分、詳細な説明がどこかであったほうがよいかもしれないのですが、行政事務標準文字に収録した後、使えるタイミングは何段階かありまして、まず最初は、外字に近い形でPUPというPrivate Use Plane上にマッピングされて、その段階では、基本的には行政機関での利用を想定しています。その後、ISO等でUnicodeの標準に組み込んでいくという作業が入ってまいりまして、そうなると、国際標準として広く利用ができますし、その国際標準とのマッピングテーブルに関しては、現状、戸籍統一文字等の文字情報技術促進協議会のほうでマッピングテーブルをオープンデータとして御提供されているので、準ずる形にできれば非常にいいのではないかとは思っているのですが、悩ましいのは、標準化の完了前にオープンデータにしてしまうと、これはISOとの関係とかで整理しなければいけないことがいっぱいありますので、標準化が終わるまでの間は、完全にオープンというよりは、行政機関で特定の目的、特定のシステムの範囲に閉じた利用とならざるを得ないのかなと考えております。

ただ、将来、国際標準として通った暁には、しっかりとオープンデータで出していけるとよいのではないかと考えております。以上です。

安念座長： ありがとうございました。

板谷越構成員： ありがとうございます。
先々、国際標準に準ずるような形で御検討されているということで、ありがとうございます。そういうロードマップを明記してもらうといいかなと思ったのと、正式に準備が整うまではクローズドでということなのですが、もし承認制で自己責任で使うということで確証が取れるなら、部分的に、テスト的に出すとか、そういった動きもあると、令和だなという感じですね。自己責任で使う分だったらいいよ、責任は持たないけれどもねという動きの発表の仕方と出し方は、令和の国の形かなと思います。

以上です。

安念座長： なるほど。令和はそういうものなんだ。
国際提案の点は、スライド7にも明記されておりますので、当然視野に入っている話ですね。ありがとうございました。

板谷越構成員： ありがとうございます。

安念座長： 落合先生、お待たせしました。

落合構成員： ありがとうございます。非常に進捗があり、すばらしいと感じました。何点かお伺いいたします。
1つ目は、前半の整備改善計画での位置づけの点でございます。GビズIDについても、法整備を進めることを含めて検討が進んでいるところかと思います。そうすると、ユースケースの特定や役割の特定という意味でも、GビズIDが使われることを想定する場合と、ベース・レジストリにアクセスしてもらう場合と、それぞれあるかと思います。GビズIDと今回のベース・レジストリの役割分担や今後の整備について、GビズIDも経産省が所管しており、もともと公式ではありますが、より一層公式化していくところがございますので、この辺りはどのような役割分担になっていくのかというのが1点目でございます。

2点目は、昨今、規制改革推進会議においても議論しておりましたが、住所表示の非表示の関係について、登記簿ではそれを使いやすくする方向と、一方で、アクセス制限をどのような形で解除していく場合があるかという議論もしてございます。登記簿自体について、データに関するガバナンスのルールが変わってきているところもございますが、その観点で、整備改善計画の中で何か変更が生じるところがあるのかどうかというのが2点目です。

3点目は、登記固有文字の点でございます。国際標準化を進めていく中で、ぜひ勉強させていただきたいところではありますが、ISOのコードに入っていくことによって、固有番号が必ず振られるようになり、国のシステムだけでなく、民間事業者側のシステムも含めて、文字自体が重複して指定されることが起こらなくなり、機械処理が行政に限らず行いやすくなるといったところを狙われているのかとも思いました。実際は今回の国の検討が契機ではあるものの、日本にある文字自体を機械処理しやすくするというところに主眼があるのかとも考えました。文字コードのISOの中身自体については十分に理解できていない部分もございますので、教えていただければと思います。

安念座長： 中川さん、どうでしょう。現段階で何か御指摘いただけることがあったら、お願いします。

中川参事官： ありがとうございます。
3つほど順番にいただきましたので、まず最初に、GビズIDです。今、GビズIDの民間開放の関係で、必ずしも登記情報などそのものを提供していくということではないと認識しておりますけれども、別途、整理をさせていただきたいと思います。ありがとうございます。

あと、規制改革推進会議の代表者住居の非表示の話もいただいたかと思います。こちらは法務省さんとも合わせてルールづくりをしていくところになると思いますので、今後、そういう意味では、まさしく連携しながらやっていくことになります。

最後にいただいた文字の関係ですけれども、一言で申し上げると、国際標準化すると、それも含めて民間の方が用いて、そのコードを活用することが可能になるということだと思いますので、こちらはそういう意味では官だけではない取組になっていくところかなと思います。回答になっていますでしょうか。

落合構成員： ありがとうございます。いずれもよく分かりました。
1点目に御質問を申し上げた点については、登記における法人番号等が法人における基礎的な識別子になってくるものと考えますが、そういった利用を推進するという意味でも、ベース・レジストリは意味があるものと考えます。他方、GビズIDで対応できる部分やアクセスできるところについては、必ずしもベース・レジストリ側で対応しなくても、GビズIDのほうが使いやすく構築される可能性もございます。そうすると、民間利用の関係でも、ニーズがGビズID側で解消できるものについては重複整備は必ずしも必要ないようにも思われました。関係性をぜひ整理していただければ、民間利用の整理にも関わってくるかと思います。

私も十分に把握できていない部分がございますので、具体的にどうすべきかという点は申し上げにくいところではありますが、整理していただいた上で、適切な形でシステム投資や利用範囲の検討を進めていただきたいと考えた次第です。

安念座長： ありがとうございました。
それは、ありものはありもので使い倒すというのは、私は当然だと思うのです。ありがとうございます。

それでは、次に参りましょうか。議事の3「不動産ベース・レジストリにおける地図の取扱いについて」、これは昔からの懸案ですが、これもお願いいたします。

中川参事官： ありがとうございます。続きまして、議事の3でございますけれども、資料3になります。
こちらですけれども、地図の取扱いは非常に関心が高いところです。時間が押しておりますので、説明は端折らせていただきますけれども、かなりの経済効果が望まれているところでございます。

3ページがその積算になります。4ページは参考でございます。これは地図情報を国の機関でどういうところで利用しているのかということを記載しています。これはやはり課税標準の算定とか、物件の照合などに使っているところです。

次の5ページが地方公共団体、これも同様に課税標準だったりしますけれども、より公共事業に寄ったようなところが、かなり地方公共団体らしいといいましょうか、そういうのを使われているところです。そういう意味では、結構な政策効果も認められているところであります。

6ページ目をお願いします。地方公共団体に対するアンケート調査をやっています。結果の概要ですけれども、やはり地図情報と各種図面情報がオンラインで取得できないと、公用請求は減っていかないであろうという回答が結構ありました。さらに、件数も結構ございまして、こちらの表に示すような件数があるというところです。

7ページ目は政策効果の合計ということで、不動産登記ベース・レジストリを導入していきますと、書類添付の削減がこれぐらいの規模あるということを記載しております

こちらにかかる費用についてですけれども、今後の調達にも関わるため、あまり詳細は申し上げられないところではあるのですけれども、整備費用がこちらにつきましては概算で数億円程度、運用経費も数億円の前半であるというところから、費用対効果という意味でも、これだけ効果があるのであれば、適切ではないかなというところは言えるかなと思ってございます。

次のページ以降が、図面を入れたときの地図上のイメージを示しているものでございまして、地図上でクリックしていくと、登記情報が見られるというような画面を目指しているところでございます。

駆け足でございますが、説明は以上でございますけれども、いかがでしょうか。よろしくお願いします。

安念座長： どうぞ、お願いします。これは本当に真に大問題。
板谷越さん、どうぞ。

板谷越構成員： 一瞬で終わります。
本件は一旦行政利用としていると思いますが、有料でもいいので、オーケーな民間への提供も何とぞ検討土台に載せていただきたいと思っています。特に地図情報と登記情報だけでもいいのでといったところでございます。不動産テックに要のデータでございます。以上です。

安念座長： 登記簿情報プラス地図情報ということをおっしゃりたいのでしょう。

板谷越構成員： そうです。

安念座長： それはそうだよね。地図情報に飛べなければ、登記簿の情報だけでは、この土地が地球上のどこにあるか分からないわけだから、分かります。

板谷越構成員： そうなのです。以上です。

安念座長： 南さん、隂山さんの順番でお願いします。

南構成員： 田辺市の南といいます。よろしくお願いします。
一応、行政の立場からというところも含めてなのですけれども、地図を公開するのはいいのですが、前から言っているように、これは14条第1項地図であれば、地籍調査とかをして精度の高いものが提供されます。これについては国のほうでも登記情報システムで公開されているものなので、オープンデータ化されているものです。これを展開すれば、その部分についてはできるのですけれども、地籍調査をやっていないところ等の地図については、はっきりした位置関係が、どこまでの精度を求めるのかというところもあるのですけれども、そこら辺りの整理をしていただかないと、公開しても、結局、権利関係というのがどうしても出てきますので、そこら辺りの対応をどうされるのかというところを御検討いただきたいと思います。

あと、ここには直接関係ないかも分かりませんけれども、地方公共団体、特に市町村のほうでは、固定資産税を課税するための土地家屋現況図というものをつくっております。これはいわゆる地番図というものなのですけれども、これを一定の市町村ではオープンデータ化して、公開等もしておりますが、ここについては税法上の守秘義務との絡みで、どこまで公開していいのかという明確な基準がございません。ないこともないのですけれども、そこの線引きがはっきりしていないと。

不動産のほうは、データ上は名前が出ていないですけれども、登記簿上は誰でも閲覧できて、登記の所有者名が出ておるというようなところもありますので、こういったところの一定の整理をしないと、なかなかこの二次利用とかには使いづらいのではないかと思います。地番現況図の位置づけをどうするのかというところも含めて、そこら辺を検討いただいた上で、まず、これはあくまで不動産登記のベース・レジストリでありますから、いわゆる登記の図面を公開していくところがベターなのではなかろうかと思います。

私は以上です。

安念座長： ありがとうございました。そのとおり。
では、隂山さん、扇さんの順でお願いします。

隂山構成員： ありがとうございます。隂山でございます。
非常に細かい点で大変恐縮ですが、現在9ページでお示しいただいているイメージ図、あくまでも現状のイメージであるということは承知しておりますが、赤枠から右側の図に飛んでいる部分なのですけれども、こちらの乙区の部分に、おそらく債務者の表示として、日本における代表者が書かれており、そこにはジョン・スミスという名前が記録されているように見受けられます。一方で、抵当権設定登記が行われた際に、債務者が法人である場合、法人の代表者につきましては登記がされないということになっておりますので、不動産登記記録からだけでは判明しない事項が表示されている状態であると考えています。ベース・レジストリの情報の中に、債務者の代表者の情報なども抽出して取り込むということになった際には、調達における仕様やコストにはね返る可能性もあるかと感じましたので、発言をさせていただきました。

以上でございます。

安念座長： ありがとうございました。扇さん、いかがでしょう。

扇構成員： この仕組み、もちろん民間的にはぜひ進めていただきたいのですけれども、一方でトランザクションが結構頻繁に発生すると理解しているので、特に地公体のユーザーが使っていらっしゃるパソコンとか、ネットワークとか、それが大丈夫なのかいなというのは正直不安に思っています。これはあくまで私のイメージなのですが、そういったところに積極的に投資をすごくしにくい環境にあるのではないかなと。一番生産性を上げなければいけない人たちが、一番シャビーな端末を使っているのかなという気がしなくもないので、推奨端末を出していただくとか、推奨のスペックを出していただくとか、その辺はちょっと工夫して、必要なものにはとにかく投資してくださいということは声を大きくして言っていただいていいのかなと思います。ここは倹約の美徳みたいな世界で済まないところだと思っていますので、ここはぜひよろしくお願いしたいと思います。

私は以上です。

安念座長： そんなシャビーなPCを使っているのですか。

扇構成員： 分からないけれども、皆さんとお話ししていると、よく落ちるという話を伺ったりしているので、OutlookとTeamsとポータルを使うとその辺から落ちるとか、そんな話を伺ったりもしているのです。

安念座長： それが事実だとしたら大変なことですよ。
伊藤さん、お願いします。

伊藤構成員： 新経済連盟の伊藤と申します。初めて今日から参加させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
不動産のベース・レジストリというところで1点、先ほど民間利用という御意見がありました。その関連でお話をさせていただければと思いますけれども、例えば、国交省が不動産の情報をデータベースで公開しているところがあって、それとの重ね合わせができるといいなと。そこにどういうものがあるかというと、例えば都市計画図との重ね合わせもありますし、ハザードマップ的な情報もありますし、地価公示の価格もありますし、要はいろいろな価値がそこに載っているところがあるので、それにGISで重ねられる形でデータを重ねていただけると、別に民間利用という観点のみならず、例えば避難経路の設定がどういうふうになっているかということも確認ができますし、そういう行政的な利用もできると思いますので、そういう整備の仕方を、まさにベースの根幹となるところの不動産情報に関するものでございますので、御検討いただければと思います。

以上でございます。

安念座長： ありがとうございました。
それでは、一当たり御発言をいただいたと思いますので、中川さん、どうでしょう。

中川参事官： ありがとうございます。今、こちらでも分かるところも含めてお話しさせていただきたいと思います。
まず、南構成員からいただきました地番現況図、その他公開している情報とかを併せてということでありますけれども、次の町字より下位のデータ整備の方針のところでも少し出てきますので、そちらでも御報告させていただきながら、もし必要でありましたら御議論いただければと思います。よろしくお願いします。

あと、隂山構成員からいただいたものなのですけれども、法人の代表者のところですね。こちらは不適切なところは、公表前には修正をさせていただけるようにします。ただ、こういう情報も見られることになりますので、そういう意味では、見られる範囲をIDとかで管理するというのは非常に重要なところなのかなと思います。ありがとうございます。

あと、扇構成員からいただいた地公体の端末の件なのですけれども、まさしくその辺りは中でも議論がありまして、マシンパワーが結構つらいみたいですという話をしたら、いや、国の機関でも同様の事象があるという話も上がっております。やはりレイヤー構造とかがあると、トランザクションも増えて、処理の内容でも増えてくるので、この辺りがフィージブルであるかどうかというところについて、慎重に地公体の方々、皆さんに御意見を聞きながら進める必要があるなと思いました。ありがとうございます。

最後、伊藤構成員からいただきました、都市計画図とかの重ね合わせというところのレイヤー構造の中でやるということであります。これは国土交通省さんのほうで所管してございますけれども、やるとすれば、そちらとお話をしていきながらやっていくことになるのかと思いますが、どこまでベース・レジストリを載せるのかというところにもなってくると思います。

今の時点では以上でしょうか。よろしくお願いします。

安念座長： ありがとうございました。
扇さん、しかし、半導体不足でPCの値段もえらく高くなってしまって、なかなか大変。全てが大変だな。

扇構成員： そうなのですよね。大変なのです。

板谷越構成員： 笑えない。

安念座長： 本当にこれは笑えない話ですよね。だって、マシンパワーがそもそも使えないのでは、どれだけデータベースを整備したって意味がないですからね。

扇構成員： 中長期的に見て、16なら16で、何年後までには16に買い替えてくださいぐらいのメッセージを発信してくれたほうがいいのではないかと思うのです。

安念座長： かもしれませんね。案外そこは盲点だな。ありがとうございました。
最後の議論になりますが、「『町字』より下位のデータ整備の方針について」に移りたいと思います。
これも中川さん、お願いいたします。

中川参事官： 資料4について御説明させていただきたいと思います。
次のページが本日御議論いただきたいことでございます。町字より下位の情報なのですけれども、地方公共団体では紙台帳で管理されているのが主流だということ、また、地番は公共座標の整備が限定的だというところが分かってきたということで、対応しましょうということになってございます。

また、住居表示に関して、こういう業務は地方公共団体共通の事務でもあるので、国がシステムを共通化するというような検討の指示もあるところです。ですので、この部分について検討していきたい、御議論いただきたいと考えてございます。

3ページ目から4、5と続きますけれども、これまでの振り返りですので、詳しい説明は割愛させていただきたいと思ってございますが、住居表示に関しましては、先ほど申し上げたように紙台帳でやっているところをどう電子化や既存システムとの連携、地番の扱いというところについては、先ほど不動産のベース・レジストリのほうで地図の取扱いを議論させていただいたような公共座標がある地点についてのデータを更新する仕組みに加えて、いわゆる任意座標についての地図への落とし込みみたいなところを検討する必要があるのかなと思っています。

この辺りは6ページ目にまとめてございます。データとして、紙でないところについては台帳電子化だとか、公共座標は利用可能なデータの整備、任意座標については代替地図の選定とか地図への落とし込みというところ、こういうところが今後、ポイントになってくるのかなと考えてございます。

7ページ以降が、先ほどちょっとお話しさせていただきました、各地方公共団体で事務を共通化していくべきだという国の動きについての御紹介になります。

8ページです。組織名を言うと、デジタル行財政改革会議というところが内閣府の中にありまして、そちらで旗を振っているものでございます。こちらは地方公共団体で共通でやっている事務については、なるべくコストダウンとか、一定の質を確保という意味で、国である程度共通化をしていきましょうということがうたわれているものです。

9ページへ行っていただきますと、デジタル庁の関係で皆さんに御議論いただいているアドレス・ベース・レジストリに相当する住所・所在地情報管理システム、これもそういう意味では共通化の候補として上がっているところです。

10ページ目、11ページ目は、詳しい内容になりますので、割愛させていただきますけれども、地方公共団体からもこれをやってほしいというような提案が出ているところでございます。

12ページ目は、今このシステムの共通化について、このような動きになっていますというところです。個別のヒアリングをやらせていただいたり、アンケート調査も実施していただきまして、2026年4月からパイロットシステムを開発して、業務検証をしようというところで、今、協力いただいている地方公共団体の公募をかけさせていただいているところです。

夏以降、ベース・レジストリの検討と併せて実態把握を進めていくということ、また、全てを単一に共通システムに集約するのではなくて、今既に導入されている市町村さんがいらっしゃったりするので、そちらとの役割分担を意識して、まずは実証事業として、共通のシステムはどういうものであるべきかというところを検証することが必要なのかなと思っています。

13ページ以降は、ちょっと具体的な説明になります。住居表示の台帳のシステム化は、未実施のところ、まだシステムになっていないところが72.7％ということで、ここはいわゆる紙台帳でやっているところです。市町村の中で住居表示代表の内容を聞かれる割合が88.5％。また、外部からの情報公開請求に対応されるのも結構な割合があるということで、時間をかけていることが分かったところです。

14ページですが、ベストプラクティスという事例も地方公共団体の調査の中で出てきています。多くの団体は、建築確認申請と新築届出を受け付けていますが、この2つを連携しているという事例も見つかりました。左下の図のように、建築確認申請が出てきた後、住居だったら大体、新築届というのを併せて、①、②みたいな形で出てきますが、一部の先進的な地方公共団体は、建築確認申請の担当課と住居表示担当課同士が連携している事例があります。これは商業施設を中心に新築届出がされないことも結構あるところに対して、ちゃんと答えを出しているというか、網羅的に番号を規定するという事務を構築している団体が存在しているというのは、結構大きい話なのかなと思ってございます。

15ページに行っていただきまして、こういうシステムをもし仮に導入したらという政策効果が団体内だけで約18億円あるということです。整備されたデータをほかの行政機関とか民間事業者が活用する場合の政策効果は、ここには含まれておらず、別途ということを予定しているところです。

17ページに一回飛んでいただきます。こちらは共通システムの整備のイメージになります。先ほど申し上げましたように、紙台帳でやっているところと、一部システム化しているところと、もう結構システムになっているところがあります。このある程度の違いを共通システムでうまく吸収して、それぞれシステムを整備しているところは連携し、紙台帳しかないところについては、住居表示情報の管理機能をやるというところです。これをシステムの要件に応じて、システムを選択可能という形にして、データの提供については、上のほかの行政機関と民間事業者がありますけれども、これは一元化するということで、必要なデータを整備するというようなことを検討しているところです。

19ページはイメージになります。こういう形で地番情報とか住居表示情報を重ね合わせることになると、先ほど南構成員が言っていただいたようなところであるとか、答えられるところもあるかなということもありますし、航空写真を重ね合わせると、地目も分かるというところにはなるのかなと思います。

20ページに、各地方公共団体のお悩みについてお話しいただいたものの例です。住居表示は新築の場合は結構届出されるのですが、建物がなくなったよというのは十分に補足できていない実例があるということです。これはシステム化して情報を組み合わせると、例えば背景地図が更新されて、ここは建物がなくなっているじゃないかみたいなことが分かると、建物の滅失、なくなったというのを捉えることができるということを仮説としては持っております。これはある程度、地図の更新頻度にもよったりするところはあるのかと思いますけれども、こういうことも、もしかするとシステム化でできるのではないかというところがあるかなと思います。

次のページが21ページ、本日御議論いただきたいポイントになります。1つ目は、地番の任意座標について活用できるデータはありますでしょうかということ。

2つ目は、システム化によるデータ品質の向上の可能性ということでございます。データ整備に当たりまして、利用者のニーズを捉えることが重要ではあるのですけれども、そもそもデータの基となる情報を持つ主体、今回だったらば地方公共団体の方がやっていただくことになりますが、彼らのインセンティブに訴求する形で進めないと、そういう意味では、ほかの行政機関とか民間事業者の効率化というところにつながっていけないのではないかと思いますので、やはり彼らの業務効率化を追求するというところは重要なのではないかという問題意識を持ってございます。そういうところにつながるかというところについての御議論も、併せていただければありがたいと思います。

説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

安念座長： ありがとうございました。
それでは、どうぞ御発言をお願いいたします。

南さん、どうぞお願いします。

南構成員： ありがとうございます。
先ほどお話しさせてもらったところとも絡むのですけれども、地番図の整理がやはり大事だと思うのです。資料の5ページの右側の部分で、例えば不動産情報が出ているところの1-193です。その上にある建物なのですけれども、これは194と193にまたがって建っているように見えるのです。航空写真とかのものを落とすと、どうしても角度とかでこうなってしまって、建物の本来の、ここはもし地籍調査されているのであれば、この形であるのでしょうけれども、あとは建物が若干その屋根の形を取っているのか。

先ほどのベース・レジストリのところに戻るのですけれども、例えば、登記の家屋図面ですと、1階が非常に小さい建物であると、1階の平面図を落とすのか、最上階の一番広いところを落とすのか、あと、これはあくまでも航空写真がもとなので、上から撮った図面なので、ほぼ屋根形式なのですね。屋根が、例えば3階が一番大きくて、2階が小さくてとかいうのもあるかも分からないですし、そういったところを皆さんが理解した上で使っていただかないと、こういうふうにはみ出たものをどう捉えるのというところは、曖昧という言い方はあれなのですけれども、そういうところも整理というか周知ですね。あくまでこういうものなんだよというところも踏まえていただかないと、なかなかここの整理がしづらい。なので、デジタル庁さんのほうから御指摘があったように、ポイントで押さえるというのが一番分かりやすいのかなと思います。

あと、屋根とかこういうのは、あくまで、見た目という言い方がいいのか悪いのかは別にして、そういう押さえにしていただいたほうが分かりやすいのかなと。こういうのを細かく、はみ出ている、はみ出ていないという話になると、いろいろな権利関係とかも出てきますし、そこら辺の整理も含めて、登記上の建物の図面と、それから、厳密に言うと建築図面とは壁芯とか柱芯とかで若干面積が違いますので、そういうところも踏まえて、いろいろな整理が必要になります。

それから、地番図に関しては、国交省さんが地理空間情報課ラボというところで、今年度そういう意見集約をしておられます。一応、後ほどチャットのほうにも上げておきますけれども、こういうところでやっているのですが、ここには番号の情報とかしか出ていなくて、個人の名前とかは出ていないようなところでの協議というページがあります。だから、国交省さんのこういう考え方とかも含めながら、あと、固定資産上の課税情報の考え方、それから不動産登記の考え方、これらの整理をした上で、こういうところの住居表示の表現をしないと駄目ですよと。

長くなって申し訳ないですけれども、最後に、先ほど建物の滅失というお話があったのですけれども、割合この住居表示されたところにはあまりないと思うのですが、未登記の建物ってものがあるのですよ。そもそも登記されていない建物。これが固定資産とかでは登記の建物、それから、未登記であっても課税対象ですので、固定資産で捉えている家屋図とかには載っていると思いますし、データにはあるのですけれども、これと登記簿上の建物の件数は違いますし、それと、住居表示上で滅失したときのカウントとかも違いますし、ここら辺の整理もしていかないと、もちろんタイムラグはあるのですが、将来的にどういう運用をしていくのかというのも大事になってくるとは思います。

ちなみに、当市は、この住居表示には一応、先ほど3割のデータ化しているところですので、いろいろなところはやっていますし、これまでもこういう経験をしているので、そういう経験談も踏まえてお話をさせていただいたところでございます。

以上です。

安念座長： ありがとうございました。
いろいろなことを整理しないという決断も必要になるかもしれませんね。

落合先生、お願いします。

落合構成員： ありがとうございます。
別の観点から申し上げますと、どのように整理するかという判断が必要であるように思います。図面によって作成目的が異なり、計測の元情報も異なることがございますので、所有権界を区切っているような情報となると、官民の場合もあるかもしれませんが、私人間の権利義務関係に直接影響してしまう可能性がございます。そうすると、概括的な見た目だけで判断してよいのかどうかという問題は出てくるように思われます。

ただ、一方で、行政の管理目的のためだけということであれば、管理に必要な粒度に応じた用途での図面整備であるということを明確にした上で、細かい点については使用者が注意して利用するという点を徹底することで整理ができる場合もあるだろうと思います。

また、住居表示や地番とデータの突合については、厳密に行うことは不可能ではないとしても、非常に大変な作業であり、単にAIで検索するだけでは済まない場合もかなりあるように見受けられます。そうした意味では、こういったものを使っていく際に、用途を特定し、管理目的に照らして十分な範囲をまず検討していただくのがよいのではないかと考えます。

一方で、業務の実態調査に当たっては、市街地の場合ですと、先ほどのように越境しているものが別の地番に属するという問題があるかと思いますが、山間部であれば、航空写真ではなく衛星写真をどう活用するかというレベルの話になり得ると思います。耕作放棄地の判定についても精度は上がってきており、あと数年程度で相当な水準に達するのではないかと思われます。それと同じ方法を市街地に適用してよいかどうかは、先ほど申し上げた観点から検討が必要ですが、場所によってはコストメリットがあるということであれば、複数の方法を組み合わせることもあり得るのではないかと考えます。

もう一点は、②のベストプラクティスのアップデートについてです。先ほど別の論点で申し上げた、データを集めて更新していくという点がまさに事例どおりであると考えます。データのオーナーが誰かという問題も、内容によってはございますし、所有権自体に配慮すべき場面として、建物の所有権の場合と土地の所有権の場合があると思います。一方で、一定の行政管理目的において、情報が更新されていないと困るものについては、他の突合できる情報があれば更新できていたほうがよいという場面もあるように思われます。また、システム化されていなくても、実質的に人力で同様の作業を行っていると評価できるプラクティスもあるように、改めて拝見して思いました。

全部を更新することがよいかどうかについては、先ほど申し上げた観点から様々な論点がございますが、一定の範囲については、自動更新にも合理性があるのではないかということで、一定の範囲では積極的に取り組んでいただいたほうが、手戻りが生じなくてよいということはあるだろうと考えます。

若干まとまりに欠ける部分がございましたが、以上でございます。

安念座長： ありがとうございました。
増島先生、お願いします。

増島構成員： ありがとうございます。
最近、不動産の話をすることもあって感じるのですけれども、もともと土地を帳簿につけましょうみたいな話は、太閤検地なのか何なのか分からないですけれども、そういうときからやっていて、基本的には把握をして税金を取りましょうみたいなことから始まりつつ、明治時代にいろいろ整えていって、やっていたけれども、結局、公図とか団子図と呼ばれていた不正確極まりないものがいっぱい存在していて、法律実務でも、その他でも、公図とか何とかはあるけれども、これで別に権利関係が決まるものでもないよねみたいな、そのぐらいの低いエクスペクテーションに、社会全体の認識としてなっていましたねということだったと思います。

品質向上をいろいろするのですけれども、結局、皆様のお話をお伺いしていると、程度問題にすぎないというか、正確なものがこれでできるとか、デジタルによって、これで権利関係が一義的に決まりますということではないのですねという、多分この期待感で整備していくのですよという、みんなの認識の一致が大事なのではないかという気がします。

ドローンで物を運ぶときにこれを使ってとか何とかと、いろいろな話があるのですけれども、この地図を流用してそんなにぴちっといくものでもないし、いろいろな民間活用の話でここに期待をおっかぶせてしまった結果、不正確なのではないかとか、そういう議論になってしまうわけですけれども、もともとまったく正確なものではないものを、デジタルを使ってちょっとましにしましたというふうに全体を捉えた程度ですという、この位置づけがスタートだというふうにしたほうがいいのではないでしょうか。

そうすると結局、どんなデータを使って、どういうふうにやりますかというのは、もともと大したものではないものを、データを使ってちょっとずつましにしていく作業であると受け止めていくことになるので、どんなデータを使ってもいいのですね。ちょっとでもよくなれば、それでいいですという感じにしていただくと、制度化というところ、もしくは法律の話に入らないような領域で、こういうデジタルの重ね合わせみたいな話はできる領域がいっぱいあって、そのほうが結果として使い勝手がいいというか、悪いものにならないと思います。正確なものにしましょうとか何とかというと、正確でなければいけないところからスタートしてしまうので、先ほどおっしゃっていただいたように、これは屋根なのか、1階なのか、2階なのかみたいな変な議論になってしまったりとか、土地の境がどこなのかという議論に引っ張られてしまったりとか、そういう話になってしまうのです。そのような方向になってしまえばなってしまうほど不幸な部分が恐らくありそうだと思いました。

結論として、僕としては、割と自由にデジタルのほうで使える情報を使って、よりよいものにしていく。それは別に、法制度上の境界とか権利義務とかと連動するものでは全くないのですけれどもねという、こんな感じで進めていただくのがいいのではないかと、不動産テックをやっている人に怒られるかもしれないのですけれども、そう思いました。

安念座長： ありがとうございました。
これは板谷越さんがおっしゃるところの令和スタイルではないですかね。

板谷越さん、どうですか。その次に伊藤さんでお願いします。

板谷越構成員： ありがとうございます。
2点。皆さんのお話にまず同意で、1点目が、今までの会議でも発言していたのですが、住所情報の表記揺れ。1丁目1番と1－1みたいな、そこもセットで、各地点にユニークIDを付与してセットで引けるように、行政だったとしても、そのほうがいいのではないかなと思うので、その検討もお願いしたいなというのと、民間への展開は大分先みたいですけれども、強くお待ちしておりますので、その際には、その表記揺れもセットで吸収すると三方よしかと思いますというのが1点目。

2点目が、正確性の話なのですけれども、実際の技術的な見地として、20ページ目にポリゴンの話があったと思うのです。ポリゴンを引いていくと、かなり細かいポリゴンをたくさん持つので、かなりコストがかかるのと、結構描画が重いはずなのです。これは正確なものというよりかは、ざっくりすぐに電子的に分かることが強い価値なので、場合によって、1メートルメッシュのメッシュポリゴンで代替するとかという技術的なアプローチもあるかもしれませんよというのと、その場合の正確性の低下なのですけれども、皆さんが御議論されたとおり、これは正確なものは別でやってくださいなので、これがなぜあるのか。これがないと大変だよねという、大変が楽になるよねという価値とセットでデメリット、利用注意をコミュニケーションのデザインとして伝えるというやり方がいいと思います。

心理学的な話としたらツーサイドメッセージでいて、メリットだけではなくデメリットも一緒に提示することで、本来伝えたかった信頼性を上げるという手法があって、結構批判的思考が強い人とか知的レベルが高い人にはすごく効くのですね。なので、そういうふうにメタ的にコミュニケーションを認識してやるというのも、結構令和スタイルの行政のメッセージングかなと思っています。

あと、正確な画像キャプチャーについては、AIで地図の表示のデータと画像のキャプチャーデータに地点の緯度経度とか点を打っておけば、今、AIでリンクで勝手に引くとかもすごく簡単にできるので、正確なのは紙のキャプチャーで見てねとかというのもおまけでつけておくと、現場としては超うれしいのかなと思いました。

以上です。

安念座長： ありがとうございました。
それでは、伊藤さん、南さんの順番でお願いいたしましょうか。

伊藤構成員： ありがとうございます。
どこでお話しすべきか悩んで、ここでの議論に合うかどうかというところが若干あるのですけれども、地図の情報と表示の仕方のお話が絡まっているような感じに聞こえたところがありますが、私はどちらかと表示の仕方のほうでお話をさせていただければと思います。

多分、もともとは1つの土地に1つの建物というか、平家ベースの考え方があって、こういう図面ないし住宅ないしそういった表記の仕方になっているかと思うのですけれども、今は複合住宅もありますし、複合ビルもありますし、必ずしも持っている人、住んでいる人と地図にある建物との情報が1対1かというと、1対多になっているところも大分あるかと思っています。例えば住んでいる人の情報をどう確認するかとか、固定資産税の確認もしかりですけれども、あるいは水道光熱費の利用状況を見ながら、空き家になっていないかということを確認したりとか、そういうことにもし使われるのだとしたら、表示の仕方としては、建物の番号を示すまででは十分ではないのではないかなと思っているところがあります。

これは法人登記でもしかりなのですけれども、必ずしも部屋番号まで求められていないところもあって、1対1対応になっていないなと前々から思っていたところがあります。なので、データの表示の仕方をちゃんと議論していくという観点では、そういうところも大事なのではないかと。要はフロアですとか、部屋番号ですとか、そういったものを表示する情報の中にインプットしていくようなことも考えていかなければいけないのではないかなと。これは一朝一夕に解決するものではないのかもしれませんけれども、そういう課題提起的なものをさせていただければと思います。

以上です。ありがとうございます。

安念座長： ありがとうございました。
これは前からありますね。やはり部屋番号とか、さらには入口の向きがどこにあるかとか、そういうことも分からないと、結局、最終的な使い勝手はそうよくならないという話はずっと伺っていて、誠にごもっともなことだと思いますね。

南さん、お願いします。

南構成員： 何回もすみません。先ほどおっしゃられたように、これは本当に一部ファジーな形というか、大体の形というか、令和スタイルという言葉がありましたが、そういうものに沿って建物はやっていったほうが個人的にはいいと思うのです。というのは、さっきの建物のデータでもそうなのですけれども、課税用の地図もそうなのですが、何かそこで不具合とか、これを権利関係にと、がつっとしてしまうと、市町村側の職員が、これは何が違うんだという後の返しというか、この対応が非常に大変なのです。あくまでこれは課税用の図面ですよというところで抑えていただかないと、これを本当に地籍調査の終わった、測量の終わったきっちりした図面ですよというのと同じに捉えられると、後で市町村の職員が大変なのですよ。100％地籍調査が行われている市町村は大丈夫なのですけれども、私どものような市だと4割ぐらいしか地籍調査が終わっていないので、残りの地域とかは課税用の図面も全てないのですね。なので、そういったところではどうするのかという問題もあります。

あと、伊藤さんもおっしゃられたように、空き家の特定とか、そういうものには各市町村の中でこういうデータが連携して、GISの中で各市町村では多分使ってやっておられるところも多々あると思うのです。ただ、これを本当に全国的なこういうものに載せてしまうと、かなり重くなってしまいますし、あとは特定個人情報との絡み等の法整備も当然必要になってきますので、まずはデジタル庁さんの進めていただいているポイント表記ですね。この位置のポイント表記だけでもあることによって、第一歩が踏み出せるよというような状態が、今の段階ではベターなのかなと思いました。

とにかく市町村の立場からすると、しゃくし定規にされると後の返しが非常に大変で、これに対する労力が物すごくかかるのですよ。なので、もちろん使えて便利なのは賛成なのですけれども、そこら辺も少しは考慮していただきたいなと思います。

ごめんなさい。長くなりました。以上です。

安念座長： ありがとうございました。
それでは、中川参事官にレスポンスをお願いしましょうか。

中川参事官： 様々な議論をいただきまして、本当にありがとうございます。

安念座長： いろいろ出ましたね。

中川参事官： 南構成員が御指摘いただいたように、地番と建物が確かにまたがっているという、これは図だけではなくて、リアルでもそういうケースが結構あるということもお聞きしていますので、やはり非常に重要な話だと思います。
今御覧いただいているのは、そういう意味ではアドレス・ベース・レジストリで、不動産ベース・レジストリとはまたちょっと目的が違うとか、そういうコミュニケーションはとても大事で、板谷越構成員にいただいたように、まさしく、ここまではできるけれども、ここからは担保しませんみたいな話をうまくコミュニケーションするのはすごく大事だなと思います。
少し例を同僚から紹介してもらったのですけれども、東京都さんでも一部公開している図面とかは、右側にリザベーションがかかっていて、これは権利関係を示すものでありませんという形をちゃんと書いているというところは、とても参考になる事例であると思います。
そういう意味では、スーパーデータベースになるかもしれませんけれども、部屋番号みたいなものが分かるとというのもあるかもしれませんが、やはりなかなか行政がどこまでできるかというところか、あと、民間企業さんで結構そこをビジネスにされている部分もあると思うので、この辺りの兼ね合いを見ながらやっていきたいなと思います。

また、地番現況図は今、法的な位置づけとかも中心に、ある程度その辺りも一緒に整理しながら、それに合わせるべきみたいな話もあると思います。これはやはり南構成員からもおっしゃっていただきましたけれども、自治体さんからは、そういう意味では、市民の皆さんに直接対応されるところについて、権利というのを大事にするところはあると思うのですけれども、関係省庁さんと協議しながら、こういうところをどのように整理すべきかというのは協議させていただきたいなと思いながらお聞きしました。

本当にいろいろな側面から御意見をいただきまして、ありがとうございます。

安念座長： 今日の議題、一通り消化をさせていただきました。どうもありがとうございました。いつもながら闊達な御議論をいただいて、誠にありがとうございました。
ちょっとだけ私の感想を言わせていただきます。私、今、この歳になって、少しは学問もしなければいけないなと思って、明治時代の地租改正、官民有地区分がどういうふうに進んだのか、それによって近世以来の江戸時代から続いてきた村落というのがどういうふうに変貌したのかということについての慶應大学の偉い経済史の先生が書かれた本がありまして、それを読んでいるのですが、やはり驚くのは、あの弱体な明治政府がよくこれだけの事業をしたものだなと思います。一筆ごとに土地を確定して、所有者を確定するということをやったわけですからね。とてつもない事業です。

つらつら思うに、今ここでやっているベース・レジストリの編さんは、その21世紀版と言ってよい意義を持っております。それらの情報を多角的に、かつ正確にするという事業でして、これはもう百数十年来の課題に対する答えという位置づけのものであろうと思います。

先々は、どっちみち民間開放であるとか、それからオープンデータ化というものの要求が出てくるのは必定でございますし、現に出ているわけです。そうしますと、できるだけそのシステムというものは拡張性を持たせたようにつくらなければならない。そのためには、たっぷりお金が要るということでございます。拡張性を持たせるのは物すごく難しいですからね。口で言うのは簡単だけれども。だから、そのためにはたっぷり予算をあてがっていただかなければいけませんので、その点、デジタル庁さんにはそこも含めて頑張っていただかなくてはいけないなということをつくづく思いました。

それから、これは板谷越さんのおっしゃる令和の仕組みです。ほかの先生方からも御指摘があったように、やはり完璧なものではないから、みんなでよくしていくし、完璧なものをもちろん究極の姿として目指すのですけれども、今は完璧なものではないということははっきりさせておかなければいけない。この点は、期待というか、エクスペクテーションのコントロール、マネジメントをしていかなければいけないということだと思います。

それともう一つ、今私が申したことはちょっと将来の夢のようなところがありまして、大風呂敷は広げていいのだけれども、最初に隂山さんがおっしゃったことだと私は理解したのですが、先行きそういうふうになるのはよろしいが、まずは足元を固めなければねという御発言だったと思います。全くそのとおりで、足元を固めなければ信頼性が出てこないのだから、まずは実運用を間近に控えて、足元をしっかり固めましょうというところで、今日の議論を締めたいなと思いました。本当に今日はありがとうございました。

幾つか事務局に対する宿題もいただきましたので、事務局においては整理の上、次回以降の会合で検討結果の御報告をお願いしたいと思います。

最後に、事務局より連絡をお願いいたします。

中川参事官： ありがとうございました。
次回会合は、3月30日月曜日10時からの開催を予定しておりますので、よろしくお願いします。
また、本日の議事で非公開とさせていただいたものを除いて、議事録を作成しまして、皆様に御確認をいただきたいと考えてございます。その後、公開させていただきたいと思います。
本日の資料につきましても、非公開議事を除いて、ベース・レジストリの有識者会合のホームページに公開をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

以上です。

安念座長： ありがとうございました。
今日初めていらした方は御存じないかもしれませんが、今御説明いただきました中川さんの前任者が、当検討会の略称を「ベラボウ」というふうに呼ぶと決めておりまして、その「ベラボウ」の第4回の会合を終了いたします。

どうもありがとうございました。