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河野大臣記者会見(令和4年9月13日)

河野デジタル大臣記者会見要旨

(令和4年9月13日(火)11時12分から12時42分まで 於:オンライン)

1.発言要旨

先週発生しましたe-Govのシステム障害についてのご報告です。
先週金曜日、詳細を確認していると申し上げましたが、今月6日のe-Govサイト閲覧障害については、いわゆるDDoS攻撃の影響によるものであった可能性が高いと判断しております。
一方、翌日7日のログイン障害につきましては、システム内部の技術的な問題に起因しているものであって、外部からの攻撃によるものではなかったという判断をするに至りました。
いずれにしろ、6日にDDoS攻撃がありましたので、監視態勢をしっかり強化し、セキュリティの再点検を行っております。引き続き、NISCあるいは関係機関とも連携をしながら、サイバーセキュリティについて強化をしてまいりたいと思っております。

2.質疑応答

(問)冒頭発言にございましたe-Govの障害についてなんですが、DDoS攻撃の分析によって発信元がどこと推定できるかなど、攻撃の状況は分析できているのか、加えてDDoSを緩和するような政府サイトの対策は、今どのような状況か確認できますでしょうか。

(答)防衛大臣当時から経験していますが、相手の攻撃の詳細などについてどこまでこっちがわかっているのか、あるいはどういう対応をしているのかという手のうちを明かせることは、相手を有利にするだけですので、基本的にネットでもそういうことはしないようにしていきたいと思います。

(問)推定できるかどうかも含めてお答えは難しいですか。

(答)もちろんです。

(問)消費者担当大臣とデジタル大臣、デジタル改革担当大臣、両方のお立場からお伺いします。消費者庁で、特定商取引法の書面の電子化に関する検討会が開かれています。その中で、書面の電子化は認めるのですが、基本的にはその紙の書面こそが最も消費者の真意を確認するのにふさわしいとして、デジタルでも紙の書面を再現させる。結果として、大きな画面で消費者が見られなくてはいけないということで、スマホでは書面の契約の電子化ができなかったり、非常に紙に縛られた方向で議論が進んでいるんですが、実際に消費者保護の観点から、今デジタルでもネットに完結したサービスが増えている中で、両方のお立場から今はその議論をどう見ていらっしゃいますか。

(答)紙じゃなきゃだめだとか、紙にこだわるような議論は一切させません。デジタル化するならば、完全にデジタル化をいたします。ただし、ご高齢の方でデジタル機器の利用に慣れてないような方が、だまされてしまったり、不利益を被るようなことがないような対応は、ちゃんとやらなきゃいかんというふうに思います。その観点から、いかに高齢者あるいはデジタル機器に慣れてない方を守るか、そこはしっかり考えていかなければいけないと思っていますが、別に紙を再現しろなどという議論をするつもりは全くありません。

(問)今検討会は、議論が整理されて報告書を作ろうという段階にもなっているのですが、見直しとか議論の進め方について、より踏み込んで指示を出されることはありますか。

(答)まだ何も取りまとめができておりませんから、しっかり議論をしていただいている状況です。

(問)霊感商法の検討会についてお伺いします。15日に予定されている3回目の検討会では、寄付について議論が行われるとのことです。今までの検討会の議論の中でも、生活が困窮してしまう程の高額な寄付について、規制を求める声があったと思います。このような高額な寄付の規制について、大臣のお考えをお伺いします。

(答)霊感商法の検討会については、委員に専門的な立場から自由にご議論をいただいておりますので、私がとやかく申し上げることはございません。

(問)公共料金の改定についてお伺いします。東京23区のタクシー料金の改定を皮切りに、公共料金の改定が立て続けに予定されています。大臣は先日、公共料金の改定の協議の中で、企業の賃金が見込まれているかどうかも考慮する旨発表されていますが、この方針変更が、企業が実際に賃上げを進めるのかどうか、どのように影響があるのかということについて、大臣のお考えをお伺いします。

(答)消費者物価は消費者庁としてもしっかり見ていかなければいけませんが、様々な資材、その他原材料が高騰している中で、価格が転嫁されなければいかんと思っております。その価格転嫁などで公共料金の引き上げがかかってきた時には、その中できちんと賃金のことについても触れていただいて、労働者の賃上げにそれが繋がっていくように、同時に努めていかなければならないと思っております。企業が資材の高騰を転嫁するために値段を上げますよという時に、それを全部企業側が持っていくということではなくて、公共料金に関する企業もそこでちゃんとそこで働く人の賃上げということを念頭に入れて、しっかり対応していただいているかどうかということも、消費者庁でしっかり見ていきたいと思います。

(問)大臣の仰っていたことからすると、例えば賃上げが不十分だなというふうに感じた場合には、消費者庁の方からちょっと値上げに対して賃上げができてないんじゃないのみたいなことを言うのかなというふうに思うんですが、そうすると、なかなか企業の方も賃上げをしなきゃいけないという状況もあるのかなと思うんですが、そういう意味で今回の方針を変えたことの影響っていうのをどのようにお考えですか。

(答)今までずっとモノの値段が上がらないというのが続いた中で、物価が上がれば、これ当然賃上げにも波及をするということになると思います。ですから、賃上げの部分と、それから原材料・資材の高騰がしっかりと価格に転嫁される。この両面から消費者庁でしっかり見ていきたいと思います。

(問)新型コロナの接触確認アプリ、COCOAについてお伺いします。全数把握のルールが変わることになりましたが、COCOAの運用はどうなるのか教えてください。

(答)全数届出というんですかね。COCOAを活用する前提が変わりますので、COCOAの機能停止ということになると思います。ただ、次のパンデミックの際には、同じようなことが必要になってくると思いますので、COCOAの何が悪かったのか、COCOAはどこが失敗したのか、またCOCOAで良いこともあったのかどうかという総括を、きちんとやって、次に繋げていかないとだめなんだと思います。COCOAはスタートから色々ボタンの掛け違いがあったと認識をしておりますので、スタートからどうだったのかというところをきちんと見た上で、お手盛りでない総括をしっかりとして、次のパンデミックに繋いでいくということをやらなければいけないというふうに思っております。今COCOAを利用している方に、何らかの形でアンケートもさせていただくことになるのではないかと思っておりますので、もうしばらくアプリはそのままにしておいていただいて、具体的なスケジュールが決まった段階でアンインストールなり、なんなりのお知らせをしたいと思いますので、またアンケートをする場合にはぜひCOCOAについて、アンケートにご協力もいただけたらと思っております。

(問)COCOAの機能停止はいつ頃になりそうでしょうか。

(答)それについては、具体的なスケジュールは決まり次第お知らせをしたいと思いますが、色々な対応をしてからということになると思いますので、もう少々お待ちをいただけたらと思います。

(問)書面電子化について質問させてください。消費者庁の検討会で全く俎上に上がっていなかったものが突然導入されて、180を超える消費者団体や地方議会から反対の意見が出て取りあえず削除を求めたのですが、国会では施行期日が1年延長されて今検討されています。よりによってなんですけれども、メールの到着時点がクーリングオフの起算点に繋がる契約書面の電子化が、高齢者の消費者被害が多い訪問販売や電話勧誘販売から導入されることになっています。クーリングオフの起算点になる到着時点ていうのがプロバイダーのデータサーバーに到着した時点で、このプロバイダーはログを提供してくれませんし、内容も確認させていただけないため、到着したことの立証は非常に難しいです。そういう状況の中で、消費者が見落として気づかなければクーリングオフ期間が過ぎてしまうような状況があります。大臣はこの問題点をどういうふうにお考えになりますか。

(答)ごめんなさい。あんまりよくわかんないんだけど・・・

(問)要するに、その勝手に真意の同意を取るっていうことが条件になっているんですけれども、そのメールが到着したことを気づかなければ、8日間のクーリングオフ期間が過ぎてしまうということがあるということです。ここの仕組みを何とかもうちょっと工夫していただかないと、なかなか難しい状況があると。高齢者が勝手に騙されて、その書面電子化の方に誘導されないっていうことは、当然、何らかの措置が必要になるとは思うんですが、高齢者はその契約書面があることで、周りの人が被害に気づいてくれる状況がありましたので、その辺もぜひご配慮をいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

(答)高齢者がなかなかデジタルの利用に不慣れだよね、デジタルの中だけで完結すると周りの人が気づかなかったりということがあるよね、というのは仰る通りだと思いますので、そういう方の不利益にならないように、どういう方策をとったらいいのという議論を今してもらっているというふうに思っておりますので、もう少々議論の行方を見守っていただきたいと思います。

(問)先程の起算点のところの仕組みも、もうちょっと見直していただきたい。高齢者だけの問題ではないんじゃないかなと思っているところがありますので、よろしくお願いします。メールが到着した時点からクーリングオフが始まるということです。だから気づかなければ、メールに気づかなければ、クーリングオフが過ぎてしまうということです。

(答)メールと郵便と違うルールが・・・違わないよね。ちょっとみてみましょう。

(問)勧告権についてお伺いしたいんですけれども、先日のフジテレビの番組で大臣勧告権について積極的に使っていきたいという趣旨のご発言をされました。勧告権は、これまで復興庁などにも付与されてきましたが、なかなか使われてこなかったという経緯もありますけれども、大臣として本当に使うお考えがあるのかということと、何か具体的に考えていることがあるのであれば教えてください。

(答)使わない理由はないと思いますけど、使う時に使います。

(問)先程のCOCOAについて1点教えてください。総括をされるということなんですけれど、これまで障害時に、厚生労働省の方で報告書が去年出ているのと、スタート時にプライバシーの取扱いの方、内閣官房の方で検討がなされていたかと思うんですけれど、論点だったりとか、今後の扱いだったりとか、どこで何を論点に検討されていくのか、その辺り、もしお考えがあったらお伺いできますか。

(答)デジタル庁で、このCOCOAはどうだったのっていうのをスタートから振り返って、何が問題だったのか、どうすりゃよかったのか、今後どうしましょう、というのをきちんとレビューしてもらおうと思ってます。

(問)先ほど大臣が仰られたように、次にパンデミックが起きた時に有効に使えるためにはどうしたらいいのかっていうところが論点になりますでしょうか。

(答)そうですね。おそらくまた来るだろうと思います。それがどれだけ危ないウイルス、細菌なのかわかりませんが、接触の確認をきちんとやるためにどうするのか、あるいは、それを様々な国民の皆様の行動に繋げるようなものにするのか、色々考えられることはあると思いますので、次のパンデミックの時に有効に使うためにはどうしたらいいのというのを、考えていかないといけないかなと思います。

(問)いつぐらいまでに総括にまとめられるのか、ざっくりした、年度、年度内なのか、次年度なのか。

(答)なるべく早くと申しておりますが、そこはちょっと検討してくれていると思いますので、まずそれを聞いた上で申し上げたいと思います。

(問)先日の記者会見の話題に上りましたが、TikTokと連携したマイナンバーカードの普及・啓発活動についてお尋ねします。先日ですけれども、小林鷹之前経済安保担当大臣が政府内で充分検討した結果なのかと言ったと掲載されておりました。セキュリティ面などに、TikTokについてですけれども、問題があるという指摘も根強いアプリですけれども、政府としてどのような議論をして、このような連携をすることになったのかということと、大臣として、今回の連携について、適切な理由だと思いますか。お考えをお聞かせください。

(答)まず経済安全保障の観点からいいますと、一番大事なのは、規制のルールがレーザーシャープでピシっと引かれているということだと思います。線を引いて、線の内側はだめだけど、線の外はOKだよということをはっきりさせないと、企業は必要な企業活動ができません。よく言われるのは、アメリカはアメリカの法律でどこかに規制をかけるけども、アメリカの企業はルールの外側は積極的に売りに行く、関わりに行く。それでアメリカは、その線がピシっと引かれて、線の外はアメリカ企業は積極的に行くけども、日本の場合、ルールがぼやっとしていて、どこまでがだめなのかはっきりしない。それからルールの外側だけども、何となくそこはどうなのみたいな議論になって手を出せない、手を出さないっていうことが言われています。経済安全保障をこれからやっていく上で大事なのは、ルールを引いて、ルールの内側はだめだけど、ルールの外はいいよっていうのをこれ明確にするっていうのが何よりも大事だと思います。今政府の各種のルールというのがありますが、TikTokを広報に利用するということを妨げるものは何もありません。それから、今回、連携、連携と言われていますけども、今回はTiktokerがこのマイナンバーカードについて、色々なことを説明してくれている啓発・周知の内容になっています。この中には機密性は全くありません。もう既に周知されていることをTiktokerがTiktokを利用している若者向けに発信をしてくれているということで、何かこれによって機密が漏れるというようなことは全くありませんので、今回の利用について何か問題があるということはないと思います。ルールに反していないのに、それはいかがなものかみたいなことで、企業が手を出せなくなるというのは、これに限らず経済安全保障を妨げるものになると私は思っております。他方、TikTokが様々キーストロークを始め、情報を収集しているのではないかというようなことが言われていたりということがありますので、そういうことについては、これはNISCなどともしっかり連携をしながら必要な情報を集め、もし規制のラインを動かす必要があると判断した場合には、しっかりとしたラインの引き直しというのをやる。これは当たり前のことだと思います。

(問)ちょっとこれまでの会見の質問の内容と全く関係なくて恐縮なんですが、今日も大臣がずっとふわふわと動いているような気がしまして、以前Twitterで書かれていた「大臣室の椅子を変えました」というものでしょうか、そちらは。

(答)すみません。ちょっとふわふわ揺れていたかもしれません。ごめんなさい。

(問)今回オンラインだからこそ、今、そういうふうな椅子を使用するっていうのも可能なのかなっていうふうにも思っていて、大臣が働き方改革とか公務員の働き方改革などをしている中で、そういった椅子とかのメリットとか、働き方改革について何かあれば教えてください。

(答)私、腰が悪いものですから、長時間座っていると腰痛になるので、規制改革担当大臣の時にも立ったり色々やってみましたが、うちのスタッフでボールに座っている人がいたので、ちょっと私もやってみようかなというので、ついここに座ると揺れたくなっちゃうみたいなところがあって。すいません、ちょっと画面で落ち着かなくて、ご迷惑かけたかもしれませんけど、お許しをいただきたいと思います。今日はボロシャツにジーパンで、デジ庁スタイルで執務をしております。

(問)COCOAについてです。先程大臣「機能停止」というお言葉を使われました。こちら、スケジュールはちょっとまだ決まったところはないかもしれませんけれども、COCOAのアプリ自体は、サポートを終了するというお考えなのか。今年度、そして新年度の概算要求とかでも、COCOAのシステムの継続というところで予算措置がついているかとは思うんですけれども、そうしたシステムの維持というところはやめて、サポート終了するというお考えなのか。そしていつまでにというお考えもあるのかというのもよろしくお願いいたします。

(答)全数の届け出をやらない、濃厚接触を全部を追う必要がなくなってくるということになると、置いておく必要はなくなると思いますので、サーバーの維持停止なんかも含めて全体を止めるということになるんだろうと思いますけども、また何かの時に次のパンデミックの時に、速やかに立ち上げて使う。それはこのままいくのか、アップデートするのか、そんなことも含め、色々なことがあると思いますので、今のCOCOAというのはどこかの段階で機能を止めますと、それからしばらくの間、COCOAを入れている方にアンケートをお願いするというようなこともありますんで、もうちょっとアプリは残しておいていただいて、それも終わって、取りまとめも終わった段階でアンインストールしてくださいっていうようなお願いをすることになると思っております。取りまとめの期間、その他もありますので、時期的には、もう少しはっきりしたところでお知らせをしたいと思います。

(問)今のCOCOAの取扱いについてなんですが、念の為、COCOAは元々全員が入れてなくても、ある程度の人が入れていれば機能すると。同じように全数把握も止めてもある程度の機能はするという元々は計算が成り立つと思うんですが、それでも止められる理由は、何か全数把握以外にもあったのか。改めてその判断の根拠をちょっと教えていただけますか。

(答)全員誰がということを把握しないということですから、特に使わなくてもいいという判断だったのだろうと思います。詳細必要なら事務的にお答えさせます。

(問)そうするとデジタル庁内部での検討は終わっていて、とりあえず停止の方向は省内でも庁内でも決めてらっしゃるという理解でよろしいですか。

(答)デジタル庁と厚生労働省、むしろ厚生労働省の方が必要性は高いんだろうと思いますので、デジタル庁と厚生労働省、その他、政府内部で議論した結果というふうに思っております。

(問)確認ですが、新型コロナでは今後も状況が変わっても、基本的には使わないという理解でよろしいですか。

(答)ウイルスが変異をして、全数届出が必要だというようなことになれば、またCOCOAを再開ということもそれはあるんだろうと思います。今の時点でこのまま行けば要らないねということだろうと私は思っております。

(以上)

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