デジタル庁

平井大臣記者会見(令和3年9月28日)

平井デジタル大臣記者会見要旨

(令和3年9月28日(火)10時54分から11時29分まで 於:紀尾井町20階 記者会見室)

1.発言要旨

まず、デジタル社会構想会議についてです。本日、デジタル社会のあるべき姿についてご議論をいただくため、有識者等からなる「デジタル社会構想会議」を開催します。

「デジタル社会構想会議」については、9月7日、デジタル大臣決定により設置したものであります。デジタル社会形成基本法に基づく重点計画等について、あるべきデジタル社会の形成に向けて、総合的な検討を行うことを目的とし、地方自治体や経済界、学識経験者など計12名の幅広い経験や見識をお持ちの方々に参画いただきたいと考えています。また、必要に応じて、メンバー以外の方、例えば、検討テーマの担当閣僚や専門家・実務家などの有識者にもお声がけして、アドホックに検討に参加していただける仕組みになっています。

本日の会議では、9月6日に開催された「デジタル社会推進会議」において了承された、「当面のデジタル改革における主な項目」等をもとに、「この国をデジタルによってどう変えるべきか」について有識者の方々にご議論いただく予定でありまして、大所高所からあるべきデジタル社会の実装まで見据えたご議論を期待しております。

なお、会議終了後に、会議資料はデジタル庁ウェブサイトにおいて公表するとともに、記者のブリーフィングも開催して、本日の会議の概要について事務局から説明する予定です。

そして二つ目は、地方自治体に対するデジタル庁の職員の公募についてです。本日より、地方自治体向けに、令和4年4月1日の任用を基本とする、デジタル庁の期限付職員を公募いたします。

デジタル庁は、国、地方自治体等の情報システムの整備方針を定め、地方自治体の基幹業務システムの統一・標準化の推進やマイナンバー制度の企画運営等、地方自治体の事務と密接に関連する業務を担っています。これらの業務を遂行する上で、地方自治体で勤務経験を有する職員の現場感覚や知見を求めながら、地方自治体とともにデジタル化を進めていく必要があると考えています。

そのために、今般、地方自治体向けに、デジタル庁の期限付職員を公募することにしました。公募は地方自治体の人事担当課を通じて行うものでありまして、令和3年12月10日を締め切りにさせていただきます。任用予定数は10名から20名程度として、任用後の配属は、派遣元団体の意向、任用される者の意欲、知見や経験等を考慮して決定しようと考えています。任用された自治体職員の方々が、任用期間中デジタル庁職員としてともに働き、ともに成長することを期待するとともに、任用期間終了後は、地方自治体の職員として、デジタル庁との懸け橋になる人材となっていただくことを期待しております。本件については、詳細は事務方についてお問い合わせをいただければと思います。

私からは以上です。

2.質疑応答

(問)赤石デジタル審議官の懲戒処分の件でお伺いしたいんですが、平井大臣が大臣給与を1カ月自主返納するというのが、先週金曜日の午後の官房長官会見で明らかになりました。この件に関して、金曜の午前の閣議後会見とか、今日も冒頭で積極的にご自身から発言がなかったのはなぜでしょうか。

(答)大臣給与の1カ月の自主返納という話は、先週はあえて言いませんでした。これは自主返納ですから。何か、自主返納したぞというようなことをオープンにする方がいいのかどうか、自分の判断でするということですから、どうなんですかね、それは。

(問)オリパラアプリの調査報告書が出た後の8月27日の会見では、ご自身から同じことを積極発言されています。

(答)監督責任ということでしました。今回の場合は、私自身が同席したものの、監督責任というものでもなく、どうしようかなと考えたときに、一定の責任をトータルで考えて自主返納しようということですので、前回と今回とは少し違うと思っています。

(問)一定の責任というのは、どういうのを具体的に指しているんですか。

(答)お1人が処分されたということに関して、そこに同席していたということで、これは、ほかの大臣に同じようなことが当てはまるかどうかは分かりません。これは私自身の判断で今回しようというふうに思ったということで、あえて公にしなくてもよかろうとは思っていました。

(問)自民党総裁選が明日投開票されます。大臣ご自身、岸田候補の支持を明言されていますけれども、改めて、岸田候補の掲げるどのような政策にどう期待されますか。大臣もツイッター等で岸田さんの主張をリツイートされていますけれども、岸田陣営、岸田候補のこれまでの戦いぶり、どのように考えていらっしゃいますでしょうか。

(答)私も岸田候補と全く同じで、党改革は待ったなしだと思っています。人事が停滞した等々のことに関して、岸田先生も問題意識を持っておられると思うんですが、自民党の議員が、全員がさらに前に向いて、やる気が出るような組織とは一体どういうものかということを考えたときに、ポジションが人をつくるというのは間違いなくあります。私もいろいろな立場を経験し、そこから学んで力を付けていくというのは、身をもって体験をしているので、岸田先生がまず党改革について積極的に取り組むということに関しては、まさに同じ意見です。

そのほか、政調会長のときもそうだったんですが、非常に人の話といいますか、いろいろな民間の方々の話にしても、また党の議員の話にしても丁寧に応対されて、きっちりと話を聞いた上で物事を判断したり、返答したりするという姿は、聞く力ということをPRされていますけれども、これはなかなかできることではありません。そういう岸田先生の人間性といいますか包容力といいますか、そういうものに関して、まさにこういう国民の不安が大きい時代には、非常に国民にとって安心できる総理総裁になれるというふうに思いました。

それと、岸田先生も私も、元々、宏池会ですから、当然、池田勇人さんもそうですけれども、大平正芳さんも我々の尊敬する先輩で、1980年に大平元総理が提唱された田園都市国家構想は、まさにデジタルの時代、デジタルが進んだからこそであり、当時は情報格差が大きかったわけです。それが地域間格差につながったんですけれども、今の時代はまさに地方が主役で、地方の伝統文化やその潤いのある人のつながりみたいなものを、地域の持続可能性につなげていく、地域の発展につなげていくというその考え方は、今置き換えてみると、地方が進めているスーパーシティとかスマートシティの基本的な理念につながるものなんです。それを継承されて、その政策の中にデジタルの田園都市国家構想という形で明確にうたわれているという点も、非常に心強く思っています。

今回、候補のいろんなところでの説明ぶりであるとか多くの国民とのやりとり等々も聞いていて、岸田先生こそまさに聞く力を持ちながら物事を前に進める、そしてチームワークをもって組織を動かせるリーダーになるだろうというふうに考えております。

(問)私も接待の問題の関係でお伺いしたいんですが、大臣が費用の支払いを割り勘で支払ったということを6月の会見でおっしゃっていたと思うんですけれども、支払いが昨日のブリーフィングでは6月になったというふうにお伺いしました。支払うことになった経緯とか、時系列をご説明いただけますでしょうか。

(答)既に説明しているとおり、昨日説明したんですかね、6月21日にNTTから事務所に請求があり、即日約22万円の事務所の費用を支払ったと。当時、週刊文春ですから、たびたび取材依頼がありましたが、赤石氏に関しては、私や事務所への直接の取材ではないんですね。それは内閣官房への取材であったので、それは、我々は知りません。

そして、NTTからの請求や、事務所からの支払いのタイミングとの前後関係は分かりません、基本的には。ただ、文春からは6月21日以前にも、私とNTTとの会食に関する事実確認依頼があったことから、そのことに関してNTTに確認して、21日に請求を受けて支払ったということが事実関係だと思います。

いずれにしても、請求や支払いの前後関係に関わらず、会食は一般的な意見交換でありまして、大臣規範に抵触するものではないと認識しています。

(問)今のお話ですと、週刊文春の取材があったので、それを受けて割り勘の支払いをされたという理解でよろしいんでしょうか。

(答)これはNTTさんとの関係もあるので、そういうことですかね、基本的には。

(問)重ねてもう1点なんですが。6月25日の記者会見では、大臣は、この問題に関しては、割り勘として問題はないようにきっちり支払ったというふうにおっしゃっていたんですけれども。それを言葉どおり解釈すると、会食直後の段階で割り勘で支払ったというふうに受け取るのが一般的かなと思うのですが、半年以上たって支払われたのを、どうしてこのように説明されたんでしょうか。

(答)その時点において、割り勘で支払っているという事実関係をお話しさせていただいただけで、特段のあれはありません。会見録も自分で見ました。請求を受けてすぐに支払ったものであって、それ以上の説明はしていないんですね。

会見録を見ますと、記者の方が「この間、割り勘で支払ったということをおっしゃったんですが、それはいつ幾らを支払ったかということを教えていただけますか」というようなことで、「先方からの請求を受けて支払いました。事後的に支払ったということでございます」ということで、その時点のことに関して、請求を受けていないと支払っていないということですね。

(問)大臣規範に抵触されていないということをおっしゃっていると思うんですが、大臣規範を読みますと、供応接待を受けるようなことは禁止しているように条文上は読めるのですが、経費を割り勘にしなくても問題がないというのはなぜなのか。

(答)支払っている、支払っていないということは、あまり関係ないというふうに思います、大臣に関して言えば。結局、最新の技術動向等に関する意見交換を行うこと自体は、大臣規範に照らして、これは全く問題がないというふうに思います。今回処分については、国家公務員倫理規程に照らして判断なされたものであって、大臣等規範については、閣議決定に基づいて、国民の疑念を招かないように大臣等1人1人が遵守すべきものだというふうに理解しています。

今回の事案について、所管の関係がないと。直接の契約があるわけでもない。個々の契約や事業について話したものでもなく、最新の技術動向等について意見交換をしたということですから、私からは、全く国民の疑念を抱くものには当たらないというふうに判断しています。

(問)今も国民の疑念を抱くものに当たらないとご説明になったんですが、実際には、割り勘の支払いも半年以上たった後に支払って、赤石さんについては、それは割り勘に当たらないというような認定をされて処分に至ったというふうに理解しておりますけれども。事後に、後になってまた新しいような事態がどんどん分かるような状況で、それでも国民は疑念を抱かないというふうに言い切れるのでしょうか。

(答)赤石さんの場合は、払った、払っていないということが問題になったのか、倫理審査会の方がトータルで、私が同席した以外の会食もあるということでお考えになったと。その基準は、私の方ではよく分かるものでは実はないんですね、私が処分しているわけでもありませんので。きっちり届出をするということが大事なんではないかと、公務員の場合はそう思います。

ただ、大臣規範ということになると、利害関係者でもなく、許認可権もなく、最新の意見動向のやり取りというのは、今後もデジタル庁は必要だと思っているんです。国民の疑念を招くかどうかというのは、人によっていろいろ違うと思うんですね、国民によっても。なので、誰とご飯を食べて意見交換しても疑念を招くというような状態になってしまうと、常に最新の技術とか、多くの皆さんと意見を交換するデジタル庁としては、そのやり方をどうやるかということを、今ちょっと考えているところです。

ただ、一方で、こういう話もいろいろあって、あとオリパラアプリの話もあって、調査報告書もあって、コンプライアンス委員会を前倒しでスタートさせて、私を含める全職員の皆さんは誓約書にサインをしている状態でスタートしていて。デジタル庁の場合は、利害関係者に関して言えば、金額関係なく、100円でも届け出を出せというような厳しいルールにもさせていただいているし。一方で、これからたった600人の組織ですから、さらに多くの企業とか、民間の有識者とか、アカデミアの皆さんとか、場合によっては海外のエンジニアの皆さん等々のアドバイスもいただかなきゃいけないということになったときに、費用の負担の仕方みたいなものがどのようにしていくかというのを今思案中です。一切やっちゃいかんということになると、それこそ最新の情報を常にピックアップしなければいけない立場としては、組織にとってはマイナス面が大きいなというふうに考えていて。

大臣規範というのは、大臣がそれぞれ判断するということですが、大臣が意見交換しなくても、公務員の皆さんというか、特にデジタル庁の幹部の皆さんが、それで全くそういうことができなくなってしまうというのは、組織としてはすごく困るなというふうに思っています。

したがいまして、これから調達とかあと監察部門も今回つくっていますし、調達審査部門も作りました。そんなことを考えると、できるだけそういうふうな状況を、できるだけではなくて、例外なく報告してもらうというような組織のルールにしています。コンプライアンスに関して言うと、会食に限らず、例えば、いろいろな守秘義務の問題から、あとその人の会社との関係とか、株式の問題とか、いろいろあると思います。そういうものをきっちりと説明できるというふうにしていこうと考えているので、今後の意見交換に関しても、疑念を持たれるようなことがないようにするということと、説明責任を果たせるような状態に常にしておくということが重要だと思っています。

(問)私も大臣規範の関係をちょっと確認したいんですけれども、今回、大臣規範に抵触していないということですが、抵触していないというのはご自身の判断によるものなんでしょうか。

(答)そういうことですね。

(問)分かりました。あと、国家公務員の倫理規程と大臣規範が別物だということは分かっているんですけれども、今回の会食で同席された赤石さんと向井さん、大臣がお支払いするだろうという認識をされていたと聞いています。結局、支払いが半年以上後になったことで処分理由になってしまったという経緯だと認識しているんですけれども、支払いが半年以上後になったことで、同席していた官僚が倫理規程違反になってしまったと、このことについてどう考えているかというのを教えてもらっていいですか。

(答)支払っているか支払っていないかということが今回の処分の理由ではないのではないかと思うんですが、どうなんですか、そこは。

(事務局)支払ったんですが、支払っていないと認定されたということです。

(答)したがいまして、まず請求書が来ないと、なかなかその場で会計をしてくれるような店では全くないので、払えるようなものではないということ。今回はそういうことで、同席した者が1名処分、そして1名処分相当ということに関して、一定の責任があると考えて、私が1カ月分の自主返納をするということです。ただ、今回その場で払っていたとしても、多分処分の対象になっていると思います。

(問)その場で払っていたら問題にならないと思うんですが。

(答)いや、届け出をしていなかったのではないか?

(事務局)払っていたのですが、それが遅かったので、その場で払っていなかったので、赤石審議官は問題になった。

(答)すみません、理解しました。早く払っておけばよかったと、そういうふうに思います。

(問)私も同じく接待関係のお話で、今、払っておけばよかったというふうにおっしゃっていましたけれども。では、請求書等が来なかったことに不審に思ったりとか、またはほかの方が払ったかどうか確認したりとか、何で請求書が来ないんだということをNTT側に言ったりとかそういったことはされたんでしょうか。つまり、払う努力はされたんでしょうか。

(答)そういうことって、普通しませんよね。普通しません。一般のレストランで会計があるならともかく、社員食堂でしょう。いろいろな形で書かれているわけで、そういうチェック等々はしないし、私もいろんな業界の方々とご飯を食べるときには、私がおごるケースも結構ありますよね。いちいちそのことを政治資金報告書に書いていないケースも非常にあるし、(個人の負担として)いちいち請求書をチェックするというようなことは、私自身はしておりません。

(問)先ほど、大臣規範では支払いの有無は関係ないというお話だったと思うんですけれども、では、なぜその文春の取材をきっかけに、半年もしてから大臣は支払うという判断をされたのでしょうか。文春から取材を受けて、費用をNTTに負担させたままでは問題だと感じて、慌てて支払ったようにも感じてしまうんですが、ご説明をお願いします。

(答)それは結局、大臣規範というものと、同席した公務員の立場というようなことが、当然少し違うということだと思います。

(問)すると、同席した幹部の方のためを思って払ったということでしょうか。

(答)そういうことになりますかね。

(問)昨日の赤石さんの処分の関係で、NTTが利害関係者ではないということを説明されていたと思うんですけれども、オリパラアプリのベンダーのNTTコムの親会社ということだと関係があるのではないかと思うんですが。今、大臣のお考えでは、利害関係者かどうかにかかわらず、そういう意見交換は重要で、利害に関係することではなかったということでしたけれども、ただ利害関係者ではないというのはいまいち理解ができないんですが。

(答)赤石さんは当時、科学技術、イノベーションの総括官だったと思います。したがいまして、全く利害関係者ではないと。

(問)大臣にとっては利害関係者だったということでしょうか。

(答)利害関係者かどうかというのは、倫理審査会が公務員としてということで判断されることで、私の場合はそこは関係ないので。

(問)大臣にとっては利害関係者だったという認識で、ご会食はされていたんですか。

(答)(同席した公務員は)全く利害関係者ではないと。許認可権もございませんし、利害関係者ではないし。このことをオリンピック・パラリンピックの発注と絡めて報道されましたことに関しては、外部の弁護士の皆さんに詳細にチェックをしていただいて、全くそれとは関係ないということも明らかにしていただいていますので、そういう意味ではもう全く、何の利害も関係ないということでご理解いただきたいと思います。

(問)いわゆる地方公共団体からの職員を20名ですか、これを呼ぶというのは、霞が関では天上がりという文化があったりして、実はあまり機能しないというのがあるんですけれども、この組織は新しい袋ができたわけですが、大臣として、いわゆる霞が関の天上がりではなくて、どういう人材、どういうレベルの、まさに先ほど「懸け橋」とおっしゃいましたが、共につくるという意味では、ご自身が地方公共団体の人間を面接してもいいというような、何かそれらしいことをお考えなのか、大臣の言葉で、地方公共団体に対してどういう人が欲しいとおっしゃっていただくのはどうでしょうか。

(答)まず、デジタル庁の今回のいろいろなプロジェクトは、国家公務員にとっても、地方公務員にとっても、民間の方々にとっても、非常にチャレンジングで、いわば仕事自体が学びの場であることはもう間違いありません。そこで一緒に仕事をする経験というのは、民間に戻られる方も、地方自治体に戻られる方も、各省に戻られる方も含めて、全ての皆さんに活きるというふうに思います。

デジタル化を進めていくために必要な人材が足りないというのは、これはもう皆さんが言われることで、私もそういうふうに思います。そのプロジェクトで働いた経験というものは、どこに行っても活きるようになるだろうというふうに思います。今回いろいろなプロジェクトで中核的な立場で仕事をするということに、改革意欲にあふれた若い人たちに来ていただきたいと。

今、地方自治体は、スマートシティとかスーパーシティとかを進めていますけれども、あれも官民が力を合わせてやらなきゃいけないと。デジタル化を進めていくに当たって、やはりその自治体の中にそういう人材がいるということは、非常に重要なことだと思うんですね。そこを考えると、今回おそらくデジタル庁でしばらく頑張りたいという方々は手を挙げてもらえると思うんですね。その自治体にとっても、今後ガバメントクラウドみたいなもので、地方自治体のシステムも、これから標準化されたアーキテクチャの下で、もっと政策の選択肢を広げる中で仕事ができるという、非常に前向きな取組に変えられるような人材がどんどん来てくれるということは必要だと思います。

地方自治体の方からも人材不足のことを随分言われていて、研修とかそういうレベルも用意をしていますが、オン・ザ・ジョブでトレーニングすると。で、いろいろな障害と問題が起きたときに、それを解決しながら乗り越えていくという経験は、非常に私はかけがえのないものだろうというふうに思うので、本当はもっと、許されるならたくさんの人たちに参画してもらいたいと。地方自治体もそういう要望があるということを聞いています。

(以上)

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