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平井大臣記者会見(令和3年6月25日)

平井デジタル改革担当大臣記者会見要旨

(令和3年6月25日(金)9時46分から10時30分まで 於:中央合同庁舎第8号館1階S108会見室)

1.発言要旨

皆様から、音声データを公開したときにいただいた宿題を事務方から報告を受けておりますので、まず、最初にその部分について私から発言をさせていただきたいと思います。

内部の会議の音声データは、本来公表すべきものではありませんが、一部報道において私の発言に関して明らかに事実と異なる情報が含まれていたことから、正確な内容をお伝えすること、また、内部の会議において幹部2人に怒った口調となってしまった背景についてご理解いただきたかったということでございます。

実際の音声をご確認いただき、まず、私が特定の企業名を挙げ、その会社に発注をするよう指示したかのような報道に関して、何らかの結論ありきのミスリーディングな内容であったということは皆さんにご確認いただけたと思います。

そもそも発言時に個別の企業名は全く念頭になく、関係のない企業の方々が巻き込まれてしまったことが非常に残念でなりません。さらに、音声データの最後の部分にあった、ごみ箱に捨てるようなものにお金は払えない、覚悟をしておかないと、もう完全にロックオンされているなどの一連の発言を聞いていただきました。

オリパラシステムにおける顔認証サービスは海外からの観客の受け入れを断念したことで、顔認証に係る機能を用いる場面自体がなくなりまして、国民の税金をお預かりする立場として、用いる場面のないものに対して、できるだけ国民の血税を投入すべきでないと考えています。

以前から申し上げているように、私は国民目線で調達の無駄をなくして、いわゆるベンダーロックインを解消していくという強い気持ちを持っておりまして、当時の契約改定交渉の状況を念頭に幹部への強い口調となったわけであります。音声データを聞いていただくことで事実を明確にして、また、私の真意を正確に伝えられると考えています。

そこでもう少し詳しく説明をさせていただきますと、皆さんの中に、もっと大臣が怒っていた理由を説明してほしいと、こういうことだと思います。そして、そのことについて少しお話をさせていただきますと、何度も言いますが、オリパラシステムにおける顔認証に係るサービスは、外国人観客が競技場に入る際に認証を行うために導入することとしていました。したがって海外からの観客の受け入れを断念したことで、この機能を用いる場面がなくなってしまったということであります。

そして、そういう中で当時の契約改定交渉の状況について受けていた報告を念頭に、国民の税金をお預かりする立場として、用いる場面のないものに対して国民の血税を投入すべきでないと、私の強い気持ちがあります。それが、まず口調となって現れたものであります。その表現は、いくら内部の会議とはいえ、不適切であったことも併せて認めさせていただきます。

そして、もう一つ。大臣は何の役にも立たないものを、ごみ箱に捨てるようなものという表現を使ったけれども、それは何かという質問もあったと思います。オリパラシステムの顔認証に係るサービスは海外からの観客の受け入れを断念したことで、何度も言いますがこの機能を用いる場面がなくなったと、そのことをもって、要するに役に立たないと表現したものでありまして、ごみ箱に捨てるようなものではあってはならないということは何かと申し上げますと、結局この過程で何を作ったのかと、作ったものがあるのだったら、是非きちんと見せていただいて、請求をしてくださいということは何度も事務方に言っていたわけです。

ですから、それを出してもらえない限りは払えないというのは、当然の気持ちだと考えています。つまり、出していただいても、それは結果的に役に立たないものであるということではあると思います。それは事実です。

ですから、私は本当に国民の税金が無駄に使われるというのに我慢がならないタイプでございますので、ここは本当に強い口調になってしまったと思います。

ここのところはもう少し解説をいたしますと、変更前の契約、これはNECさん、全体とも言えるのですが、NECさんのオリパラ期間中の顔認証は、別途機器に関してスポーツ庁で調達される予定でありました。そして、その機器を使ってサービスを提供いただく請負契約であったわけです。サービスが完了したらその費用を支払う契約となっているわけで、その機器も調達されていないし、サービスの提供が行われていない段階での見直しでございますので、何か作ったものがあるのであればお出しくださいと、それは聞くのは当然のことではないでしょうか。そういうことでございます。

まだ足りないようでしたら、こちらの方もお聞きいただければと思います。

私から言えば、現状の調達というものを、やはり強く変えたい思いと、そのためにはまず現状否定から入らないと、物事は前に進まないんです。今までの当たり前を当たり前と思っていたら何も変わらないんです。ですから私はあらゆる目で、損な役回りではありますが、あえて嫌われ者を買って出て、大変厳しい目で全てをチェックをさせていただこうと思っています。

ただ、全てに目が行き渡るわけではなく、大臣がそれを全部チェックすべきものとも思いません。ですから、今後デジタル庁が、庁を挙げてそういう気持ちになってもらわなければ、恐らく今までの調達は変えられないと思います。

今までの調達の問題点というのを、また皆さんもぜひいろいろと、それぞれご確認をいただきたいと思っていますが、日本のITを世界標準にしていくためには、ここを変え切らないと何も変わりません。その強い危機感と使命感というものが私の強い口調になったと、そのようにも思います。

そういうことですので、今回はある意味で、この日本の調達ということに関して、政府調達ですね。全て民間の調達と同じような感覚のレベルまでは持っていかなければならないと考えていて、そういう私の気持ちを、今回いろいろ皆さま方には私の言葉遣い等々、お叱りを受けました。それは本当に反省をするところではありますが、私のスタンスは全く変えるつもりはありません。今までの調達を変えるために戦うと、その姿勢を崩してしまった時点で、デジタル庁は駄目になってしまうと私は思っています。そういう強い覚悟があるということに関して、ぜひ皆さんに知っていただきたいと、そのように思います。

冒頭の発言は、まず私はここまでとさせていただきます。

2.質疑応答

(問)今回のオリパラアプリの調達について、一部週刊誌報道では業者決定に大臣が関わったような印象を受ける書き方をしておりまして、その辺りの経緯を正しく知らしめるためにも、このアプリそのものは、もともとは官邸の会議体で導入が決まって、IT室の予算で作るということで降ってきたと私は認識しているのですが、その辺りの経緯も含めて、改めて情報を開示されるようなお考えはありませんでしょうか。

(問)今の質問にも関連しますけれども、一部週刊誌報道で、今おっしゃられたようなNTTさんとの会食等も報じられていまして、その会食があったのかという事実関係と、そうしたことがオリパラアプリの発注に何か影響をしたことがあるのかないのかという点。

そしてまた、これも一部報道で、減額交渉においてNTTさんとは会食していたからNTTさんだけが残って、NECさんはゼロになったみたいな報道がありますけれども、そこの因果関係といいますか、事実関係も併せて確認をさせていただければと思います。

(問)五輪向けアプリの事業費削減を巡って減額となったのは、これはNECさんだけなのでしょうか、この点を1点。

それと、冒頭に大臣からもあったのですが、つまり一部報道などで週刊誌等が問題視している部分と、冒頭に大臣が言われたように大臣が問題視している部分が、これは重なっているのか乖離しているのか、国民は実はよく分かっていないので、もしよろしければ冒頭をさらに深掘りして、国民に分かるように言っていただければと思います。

(答)大体同じ趣旨の質問だと思いますので。まず、オリパラシステムについては、令和2年12月2日に開催されたオリンピック・パラリンピック競技大会における新型コロナウイルス感染症対策調整会議における中間整理を踏まえて、内閣官房において関係府省庁との検討上、技術的見地を有する内閣官房IT総合戦略室において最終的に開発および調達を遂行することとなったと聞いています。

本件に関しては昨年の段階において、実際に仕様書を書き始めた時期や年末に入札に入る際にも、私には一切報告は行われていなかったということでございます。

本件の調達の重要性とか緊急性については、一定の理解はできますが、中間整理においてはいまだ運用の在り方が決まっていない部分があって、開発途中で仕様の変更が生じるような調達は、これは国民の税金を無駄にしてしまうリスクがものすごく高い。つまり、私の目指す調達の在り方とは全く違う調達であったので、こんな仕事を受けるなというようなことを担当者に強く言ったと思います。

会食との関係でいいますと、10月2日、12月4日、NTTとの会食ということですが、この公示が12月28日、ですからこの時点でこのオリパラアプリの話を、私が出しようがないということです。

1月8日の大臣会見想定に、昨年末公示をやって、現在調達中と記載があったが、1月8日当日のレクで実は調達を行っていると認識をしたわけでございます。ですから、これは内部、ガバナンスの問題とはいえ、私としては全く納得はしていないというところがあったというのも正直なところです。

そして、金額の話なんですが、オリパラシステムについて、全体像からご説明すると、海外からの一般観客の受け入れを行わないとの方針となったので、不要となる機能を精査した上で受注者と協議して、5月31日に当初の契約を見直す変更契約を行ったと。その結果、変更前の契約額が約73.2億円から変更後は約38.5億円となったということでございます。

この減額についてでございますが、まず、NTTコミュニケーションズさんが約45.8億円から約23.3億円に減額。日本ビジネスシステムズ株式会社さんが約14.3億円から約8.1億円。そしてNECさんはもう皆さん放っといて、株式会社アルムさんが約5.0億円から約4.5億円、株式会社ブレインさんが約3.2億円から約2.6億円。実はこれは国と契約するコンソーシアムのプライムの5社ということになりまして、それぞれ、NTTコミュニケーションズさんには再委託が20社、再々委託が13社、日本ビジネスシステムズ株式会社さんには再委託が5社、再々委託が2社、そして株式会社アルムさんは再委託が1社ということでございます。

ですから、NTTコミュニケーションズさんに関して言いますと、45.8億円から23.3億円、22.5億円の減額ということでございます。

そしてさっきの質問で言いますと、会食で何を話したかということですね。

最先端の技術と今後のデジタル改革の方向性について意見を行うものでありまして。皆さん、まず会食において、個別のプロジェクトのような話をするというのはあり得なくないですか、本当の話。いや、常識で考えて、そんなことするはずがないんです。だから、いずれにせよ、大臣規範に則った対応でございまして、国民の皆様から疑念を招くような会食は一切応じたことはございません。

(問)国民は、週刊誌報道と大臣の問題視している部分は、本当に分かったのかというのはちょっと、大体ユーザーのコメントで大体分かってきているような気はしますけれども。

(答)分かってくださいよ。まず、その当時で全く関係していないものが話題に出るはずがないし、会食の時にそんなことが話題に出るというのは、もう一般常識で考えたってあり得ないじゃないですか。

(問)NTTもかなり減額した形ということになるわけですよね。

(答)すごい減額ですよね。だからこれは下に、さっきお話ししたとおり、再委託が20社、再々委託が13社あるので、それから後の交渉はそれぞれ大変だと思います。それだけ減額されると。要するに元請け、下請け、下請けですから。ですから、単純な減額ということではないわけです。

(問)会食の事実関係を確認したいんですけれども。週刊誌報道では2019年10月以降8回あって、6回が会長がホスト役で、2回が社長がホスト役だったという報道がありますけれども、それについて確認できればと思います。

あとIT室の向井さんが同席されていたという報道もありますけれども、この点について伺いたいのと、国家公務員倫理規程で必要な届出というのをされていたのかどうかということを確認できればと思います。

(答)まずは会食の話の事実関係を先にお話しします。

会食を行ったことは事実でございます。最先端の技術と今後のデジタル改革の方向性について意見交換を行いました。

先ほども何度も言っていますが、個別のプロジェクトの調達に関する話はしようがないと。まずそんなことはできない時系列の話だということをまず理解いただきたいのと、私の知る限りそんなことをする政治家はいません。

そしてこれは大臣規範に則った対応をしておりまして、国民の皆さんから疑念を招くようなことはないと。また、そのような会食に応じたことは、今まで一切ありません。

そしてそれは計8回という話ですよね。2016年からこれまでの間に、大臣就任以前に6回、大臣就任後に2回の計8回の会食を行ったのは事実です。

日頃から多くの方々と意見交換をして、最新の技術の動向であるとか、そして今後の海外の情勢であるとか、そういうものの意見交換をしないと、私のこのポジションは務まりません。ですから常に最新の技術動向に最大限の関心を払って、耳を広く広げていくためにいろんな方々とお会いする。その中に会食が含まれるということは、事実でございます。

それと会食の参加者については、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。

(問)1万円を超える場合、国家公務員倫理規程の届出が必要になると思うんですけれども、それをされていたかどうかということについて。

(答)これは事務方に聞いてください。私が届出をするわけじゃないので。

(問)まだ週刊新潮の報道について質問が出ていないので、これについて1点あります。神成副CIOのことが書いてありますけれども、NECの減額交渉のところで、「契約を解除するなら数千万円を支払う必要がある」「その方が波風が立たない」などと主張したというようなことが書かれているんですけれども、その辺りは、事実関係として大臣の耳に入っているのかどうかということと、先ほど、怒った、激怒したという話がありますけれども、この発言と何か関係があるのかというのがまず1点目。

(答)今度は新潮さんの話ですね。では新潮さんの話でまとめてください。

(問)新潮の関係で今話が出た神成さんですけれども、新潮の中にはNTTソリューションイノベータと特許を共同開発しているという話があるのと、ネクストスケープとも利害関係があるというようなことが書かれているんですけれども、この利害関係というのは、今回のアプリの発注に影響しているというふうにお考えですか。

(問)新潮報道なんですけれども、神成氏は6月18日以降、アプリの担当から外れているということなんですけれども、その事実関係と、もし事実ならその理由をお聞かせください。

(問)アプリの発注の経緯について、もう少し踏み込んでなんですが。IT室が担当することになって、神成氏はいつからこの業務に就任したか。それから仕様書を作成する段階から、IT室のスタッフの方が関わっていたのか。

入札の手続きもどういう形で進められて、非常に年末年始の短期で公告、募集と落札が行われていたのですが、その辺りについて大臣はご担当されていないということですが、どのように聞いていらっしゃるのか。あるいは今後、その経緯を調査するお考えはありますでしょうか。

(答)私の全ての説明資料というのは、時系列で全部整理されていて、そういう意味で私との関わりというのは、明確に説明できるんですけれども。今全部、頭の中で整理して答えるというのは難しいので、事務方に細かいところは聞いてください。

新潮さんの話に関してですが、それも新潮さんの話でしょうか。

(問)新潮に絡んではいるんですが、質問の趣旨は、大臣の関係というよりは、IT室がどういう形で関わったのかということです。

(答)そういうことですか。一部週刊誌報道に、さる内閣官房の関係者のコメントとして引用されている個々の内容、あるいはそれを基にした記事の内容について、逐一回答するのは差し控えさせていただきたいと思います。そこはよく分からないので。

そして神成副CIOが担当していたオリパラシステムに関しては、オリパラシステムの調達について、今後設置するコンプライアンス委員会の調査対象には当然なると思いますが。ただ、それ以外にもやっぱりコンプラ委員会にやっていただかなくてはいけないことがたくさんある。

それはまず今回の音声データの流出というようなもの。これも内部のまさにガバナンス、コンプラに関わる問題ですし、その他、デジタル庁は今後、民間の皆さんをたくさん抱えるわけです。その時に誰に対しても説明責任をきっちり果たせる。

ですから私のコンプラ委員会に対する要望、私からの要望としては、どこよりも厳しくしてほしいとお願いをしています。そうでないと、疑いを持たれたら、民間の方々も思い切って伸び伸びと仕事ができないじゃないですか。これは大臣就任時からずっと言っていることですけれども、デジタル化のプロセスを本当に透明にしたいと思っているんです。

ですから音声データも公開していますし、私は全て、普通は大臣規範に則って「会食については答えない」というのが典型的な答えですけれども、その会食を認めた上で、その内容についてもお話をさせていただいています。

全てをやっぱり、きちんと明らかにしていくということが望ましいのであって、その上でこれから皆さん、私から見てミスリーディングなものはもうやめていただきたいと、本当に心からこれはお願いします。

ミスリーディングなものはやめていただいて、真実だけをきちんと積み重ねて報道していただかないと、国民のデジタル化に対する理解というものが変な方向に行ってしまったら、取り返しのつかないことになるんです。私自身がどうなろうと、それはどうでもいいんですが。ただ、デジタル庁をきちんと船出させないと、皆さん、日本のこのデジタル化の遅れというのは、そこら辺りを根本的に変えていかないとできない、本当に大仕事なんです。

ですからそこら辺りのことを是非ご理解いただいた上で、今回本当に皆さんには関心を持っていただいたことに心から感謝もしています。これを契機に是非、今までの政府調達、そしてこれからデジタル庁が目指している調達の在り方、これをきっちりと何が変わるのかということも含めて、是非報道してください。

そうでないと結局、今までと同じものを全部デジタル庁に持っていってしまったのでは、規制改革の象徴にもなり得ないし、成長戦略の柱にもデジタル庁はならないんです。ですから官民を挙げてデジタル庁をそういう方向に持っていっていただくことが、何よりも重要なことだと思っております。

(問)NTTソリューションイノベータとネクストスケープが、神成室長代理と利害関係があるような報道がされていますけれども、それを利害関係というふうにはお考えになっていますか、ということです。

(答)これは恐らく再委託、もしくは再々委託の会社の話ですよね。事務方に詳しく、それこそ皆さんが詳しく聞いていただければと思います。今、私は分かりません。

(問)会食の相手についても伺っていると思うんですけれども、2回は澤田社長で、6回は会長という報道があるんですけれども、それは事実として受け止めていいでしょうか。

(答)参加者に対する話は、全て含めて、私の方からは差し控えるということです。

(問)NTTとの会食に関して、費用負担がどうなっているのかということ。あと「コンプラ委員会でご自身のことも調べてほしい」と前回の会見でおっしゃっていたんですが、今回のこの会食も対象にするのかという、まずこれを伺ってもよろしいでしょうか。

(答)私の費用負担ですね。私と同席していた事務方の分をきっちりと支払っております。これは先方からの請求どおり、割り勘として問題のないようにきっちり払ったということで、私の会食を対象にするかどうかは、コンプラ委員会が決めることだなと。ですから会食も含めてやっていただいても全然結構なんですけれども、そういうことです。

(問)もう1点が、今回会食した企業の子会社というのも契約先に含まれています。会食した企業の子会社が契約先に含まれて、大幅減額の対象になっていると思うんですけれども。これは先ほどの質問と似ているんですが、減額交渉に当たって、会食した企業の子会社が減額対象になっているという状況で、減額交渉に大臣はどのように臨むように、事務方に指示をされたのか。

(答)会食の時点には、全く私は契約のことに関しては門外漢というか、入っていなかったので。

(問)過去に会食した企業の子会社と、後々それが結局、減額されるという、そういう意味です。

(答)減額交渉というのに入ったのはついこの間ですよね。

(問)昔、会食した相手の子会社が減額の対象になったわけですよね。どういうスタンスで臨まれたかということです。

(答)減額に関していうと、まさにさっき言ったように、今回非常に緊急を要するとはいえ、異例の仕様書も十分に固まっていない段階での発注で最終的に契約してから私が知るということにはなってしまったんですけれども。減額交渉の過程において、私が強い姿勢で臨むというのは、最初の段階では仕様が固まっていなくて、いろいろリスクもあったかもしれませんが、減額交渉の段階では、ほぼやることも決まっているわけですから、やはりそこは強い姿勢で交渉しないと、何もないものにお金を払うことになる可能性があるから、それは絶対やめてほしいと、そういう意味で交渉しました。

国が迷惑料的なものを払うというのは、普通なかなか民間ではあり得なくて、きっちり成果物は何なのかというようなことを、最終的に我々は見極めて、そういうのが一番重要だと思っています。

いずれにせよデジタル庁では、今回のオリパラアプリのような形の発注は引き受けないというか、しないということでございます。

(問)オリパラアプリ「OCHA」が昨日リリースされました。当初と比べて機能を大幅に削減してのリリースとなりましたけれども、改めてこのアプリは、東京大会においてどのような実効性があるとお考えでしょうか。

オリパラ後の活用について、6月1日の会見で「新たなシステム開発の検討に入る」とのことでしたけれども、いつ頃稼働を目指しているのか。この2点についてお願いします。

(答)昨日、オリパラの選手と大会関係者向けアプリ「OCHA」をリリースしたとの報告を受けました。同アプリを含めたシステムについて、目前に迫ったオリパラに向けて、しっかりと保守・運用をするよう指示を行っているというところでございます。

大会終了後の話もお聞きなんですね。それについては、今後の検討事項ではありますが、内閣官房の下、我が国に入国する者のさらなる利便性向上の観点から、査証申請等との連携や、新型コロナウイルス感染症を巡る情勢等を踏まえて、水際対策への活用等の検討が行われていることを承知しておりまして、当該検討の結果も踏まえて、必要な対応をしていくということだと思います。

(問)日にちとかは。

(答)今すぐにはお答えできないです。

(以上)

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