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第4回デジタル社会構想会議

概要

  • 日時:令和4年4月14日(木)10時00分から11時30分まで

  • 場所:オンライン開催

  • 議事次第:
    1.開会
    2.議事
    (1)次期重点計画の策定に向けて
    (2)国民からの意見募集について
    3.閉会

会議動画

会議の様子はYouTube(デジタル庁公式チャンネル)にて公開しています。

資料

参考資料

議事録

事務局: 皆様、御参加ありがとうございます。事務局です。

定刻となりましたので、ただいまから「デジタル社会構想会議」を開催いたします。

冒頭3点、簡潔にお知らせを申し上げます。

1点目、本日の会議はオンラインにて開催させていただきます。

2点目、本日の会議は、会議の運営要領に基づき、公開することとし、報道関係者はじめ一般の方もリアルタイム・オンラインで傍聴できる形で開催いたします。

3点目、4月1日付で構成員の変更があり、平井構成員から村岡構成員となりました。後ほど、村岡構成員から一言御挨拶をいただく予定としております。

また、構成員の変更に伴い、参考資料1「デジタル社会構想会議の開催について」を4月1日付で一部改正しております。

それでは、ここから、村井座長、よろしくお願いいたします。

村井座長: 皆さん、おはようございます。村井です。座長を務めております。よろしくお願いいたします。

本日はお忙しい中、御参加いただきましてありがとうございます。

本日、私を含めて10名の構成員がオンラインとなっております。三木谷構成員と村岡構成員は途中退席です。

川邊構成員、野田構成員が御欠席と伺っていますので、よろしくお願いします。

デジタル庁から、牧島大臣と小林副大臣に御出席いただいております。

それでは、初めに牧島大臣から御挨拶をいただきたいと思います。大臣、よろしくお願いいたします。

牧島デジタル大臣: おはようございます。

お忙しい有識者の皆様に、本日も第4回デジタル社会構想会議に御参加いただきまして、本当にありがとうございます。

これまで、3回実施してきましたこのデジタル社会構想会議では、あるべきデジタル社会の姿の実現に向けて大所高所から御議論いただいてきました。昨年末には、目指すデジタル社会として、デジタルの活用により一人一人のニーズに合ったサービスを選ぶことができ、多様な幸せが実現できる社会というものを掲げ、その実現に向けた構造改革や施策に取り組む羅針盤となる重点計画を定めることができました。本当にありがとうございます。

この重点計画があるおかげで、年明け以降、この重点計画を積極的に発信していくべく、私自身も、今日参加しております小林史明副大臣も、山田太郎大臣政務官も、様々な団体・企業の皆様、海外要人の皆様ともこの重点計画を基に意見交換を進めることができました。やはりこれは羅針盤なのだなと思っています。

この会議で議論していただいたあるべきデジタル社会に実現に向けて、誰一人取り残されないデジタル社会、トータルデザイン、マイナンバー制度の利活用、医療・教育・子供などの準公共分野のデジタル化、国・地方の情報システムの刷新、デジタル人材の育成・確保、DFFT、国際戦略、包括的データ戦略などに、関係省庁と十分に連携しながら取り組むこと。そして、デジタル臨時行政調査会、デジタル田園都市国家構想実現会議における議論も継続して行っていますので、デジタル原則に照らした法令の総点検やデジタル基盤の整備も併せて進めているところです。

一方、言うまでもなく、デジタル技術関係情勢など、デジタル社会を取り巻く環境の変化は想像以上に速いものになっています。こうした中において必要な施策を速やかに取り込むためには、例年、多くの政府の計画が取りまとめられる夏のタイミングで重点計画をアップデートすることが必要だと考えています。年末に重点計画を新重点として出していただいたばかりではございますけれども、昨今の情勢を鑑みて、改めてまた御意見を賜れればと思います。ぜひよろしくお願いいたします。

村井座長: 大臣、ありがとうございました。

それでは、早速議事に入りたいと思います。今も話題にありました次期重点計画の策定に向けてということです。前の重点計画は、この構想会議でデジタルによって目指す社会の姿ということを議論していただきまして、それに基づいて様々な施策を進めることができました。

これと同じように、この会議でまた骨子を維持しつつ、これまでの活動の記録がありますので確認をしていただき、それも踏まえて次の重点計画の策定ということを考えていただくという流れになると思います。

それでは、事務局から資料の説明をお願いいたします。

事務局: 資料1に基づいて御説明させていただきます。既に御確認いただいておりますので、かいつまんで御説明いたします。

まず、次期重点計画の策定に向けて、位置づけでございますけれども、デジタル社会形成基本法ほか法律に基づく計画として策定したいと考えております。

また、「次期重点計画の策定に向けて」ですが、今、大臣、あるいは村井先生からもお話がありましたように、昨年、サブグループなどもつくっていただきながら、あるべきデジタル社会の姿ということを提示いただき、重点計画を策定いただきました。その後の状況の変化、課題等に対応していただくべく、昨年の大枠を踏まえながら御議論いただきたいと思っております。

また、策定時期でございますけれども、昨年、デジタル社会形成基本法に基づく重点計画をつくるということで、年内につくっていただきました。今後、年央につくっていくということで、策定してから半年間ということになりますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。

2ページは、先ほど申し上げました、今後の課題の状況の変化等に対応して課題に対応していくということで、どの部分について対応が必要かということを黄色でマークしたものでございます。

3ページ以下で、それぞれの対応が必要な事項につきまして御紹介いたします。ここもかいつまんで御説明させていただきます。

一番上はアクセシビリティの関係でございますけれども、もともと現重点計画で環境整備に向けた具体的な施策を掲げておりますので、その進展状況について記載する。

それから、2つ目、3つ目はデジタル臨調での規制の見直し、あるいはデジタル田園都市国家構想会議でいろいろと御議論いただいていますので、その進展状況等も踏まえまして記載したいと思っております。

続きまして、次のページ、デジタル庁発足後の国際戦略につきましても対応しておりますけれども、その後の進展状況がございますので、そこについても記載していく。それから、データ戦略につきまして、トラストを確保する枠組みの基本的な考え方について記載していく。

それから、トータルデザインでございます。国・地方公共団体・民間を通じたトータルデザインを描くということでございますけれども、これもマイナンバーワーキンググループで御議論いただいておりますので、そこを踏まえて対応していくということでございます。

続きまして、5ページ、同じくマイナンバーワーキンググループでマイナンバーの利活用の推進及び情報連携の拡大を御議論いただいておりますので、そこも対応してまいりたいと思っております。それから、公共フロントサービスの関連でVisit Japan Webに機能追加いたしますので、そこについても対応させていただきたいと思います。

準公共分野につきましては2つ、教育につきまして、データ連携等で進展がございますので、そこについての記載。

6ページ目でございます、子供関係につきましても、現在、プロジェクトを組んでいろいろ進めておりますので、そこを踏まえた対応について記載したいと思っています。また、規制改革会議、それから、今、デジタル庁が提出しておりますキャッシュレス法案に関連いたしまして、必要となる事項につきまして記載したいと思っております。

続きまして、デジタル社会を支えるシステム・技術でございますが、ガバメントクラウドにつきまして、令和5年度以降の本格的な移行。それから、民事訴訟等の改正を今行っていますけれども、それを前提といたしました裁判関連手続のデジタル化。また、地方のシステム標準化につきまして、その標準化基本方針に関しての対応。また、17から20業務に拡大いたしておりますので、それを踏まえた記載をさせていただきたいと思っております。

続きまして、インフラの関係におきましても、光ファイバ、5G、データセンター、海底ケーブル等の具体的な整備目標について対応したいと思っております。

また、デジタル人材の関係では「女性デジタル人材育成プラン」も取りまとめる方向でございますので、そこについての対応につきましても記載したいと思っております。

続きまして、次のページでございます、委員の皆様からも御指摘をいただいている点につきまして、対応したいと思っております。一つは有事を想定した安全保障に必要となるデジタル政策についてということで、赤字の部分を御覧いただきますと、国のデジタル政策として、安全保障の文脈から今までとは異なる対応について検討が必要ではないか。また、デジタル原則の3点目で官民連携原則がありますけれども、民間との関係で、民間が何をどこまでやるのか、あるいは国が指示できるのかといったことを整理しておく必要があるのではないかという話。

下の段で、Web3.0の関係での記載が必要ではないか。それから、最後になりますけれども、「デジタル化の進捗を測る基本的な指標の検討」ということで、諸外国を踏まえた対応をすべきではないか。

それから、マイナンバー制度の利活用につきまして、やはり徹底的に活用を進めていくという方針をしっかりと示すべきではないか。あるいは、医療・介護・教育等の分野につきまして、新しいアーキテクチャの下、マイナンバー制度を徹底して活用していくべきではないかといったことに対して対応していきたいと思っております。

以上でございます。

村井座長: ありがとうございました。

それでは、今、御説明いただいたお話から、次期重点計画策定に向けての方針や内容を議論していただきたいわけですけれども、いつものように思うままの議論をしていただいて結構ですが、早退を予定されている構成員の方から先に指名させていただきたいと思います。

まず、村岡構成員、いらっしゃいますか。

村岡構成員: 山口県の村岡でございます。

村井座長: 最初にちょっと御挨拶も兼ねて、御発言いただければと思います。よろしくお願いします。

村岡構成員: ありがとうございます。

本日から、平井全国知事会会長に替わりまして、この会議に参加させていただくことになりました。山口県知事の村岡と申します。皆様、どうぞよろしくお願いいたします。

私は全国知事会の中で、デジタル社会推進本部の本部長を務めさせていただいております。その本部長の立場と山口県の知事の立場から、地方からの視点で発言をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。

次期重点計画につきましては、デジタル田園都市国家構想が目指している地域の個性を生かした地域の活性化による地方から国全体へのボトムアップの成長を実現するために、実効性の高い取組を盛り込んでいただきたいと思っております。本日、それに向けまして、特に全国の各知事からも強い要望がある4点について御発言をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

1点目は、デジタル化を支えるインフラの整備の関係です。まず、光ファイバの関係は、先ほど御説明もありましたが、これまで2030年度までに世帯カバー率99.9%まで引き上げるとされていたものを、3年間前倒しをされて、2027年度に達成するとされましたことを大変ありがたく思っております。

ただ、山口県においても昨年度末でおおむね99%程度まで整備は進んでおりますが、残り1%の地域、これは例えば本土から距離のある離島や山奥といった非常に整備条件が厳しい地域で、最も整備の面ではハードルが高い地域が残されている状況にありますので、こうした大変条件が厳しい地域で整備を進めていくためにはこれまで以上の手厚い支援が必要でありまして、前倒し目標を達成するためにも、支援の拡充を図ることを計画に盛り込んでいただければと思っております。

それから、光ファイバがユニバーサルサービスに位置づけられまして、交付金制度の対象とする方向で進められていることは、特に不採算地域を多く抱える地方には大きな恩恵が見込まれるものですので、大変感謝をしております。この制度に基づく財政支援は、条件不利地域における整備の後押しともなりますので、できるだけ早期にこの制度の実現を図っていただきたいと思っておりますので、このことも計画に示していただきたいと思っています。

それから、5Gについても記述がありますが、人口カバー率を2023年度末までに95%、2025年度末までに97%に高めるということが示されていますけれども、この整備に当たっては、都市部を中心に進んでいて、地方は後れている状況にあります。

私は昨年、台湾のIT担当のオードリー・タン大臣とお話をする機会がありまして、地方からのデジタルイノベーションの創出をテーマに対談を行わせてもらったのですけれども、その際、タン大臣からは、台湾では地方のほうから5Gの整備を進めているというお話も伺いました。地方にこそ、デジタル技術で解決すべき課題が多くあると思っています。それに向けた取組を進めるため、そしてまた、地方と都市の差を縮小して、今、生まれつつある都市から地方への人の流れをより確固たるものにしていくためにも、ぜひ地方における整備を都市部に後れることなく進めることを計画に盛り込んでいただきたいと思っています。

2点目は、デジタル人材の確保・育成についてです。地方におきましては、官民問わずにデジタル人材の不足が顕著であります。行政分野で例を挙げますと、国において令和7年度までに自治体情報システムの統一・標準化を進めるとされていますけれども、特に小規模な自治体では、こうしたことを担う内部の人材もそうですし、相談する民間企業等の外部人材がおらずに非常に困っているという話を聞いております。こうした人材の不足が地方におけるデジタル化の推進に大きなボトルネックとなる可能性が高いと思っていまして、大変重要な課題だと考えています。

こうした地方の人材不足を解消するためには、都市部に偏在する人材を地方へ還流させることが重要でありますが、現計画にはそうした視点からの取組は盛り込まれていないという状況です。各県のほうからも、ぜひ国のほうで地方への人材を還流させる仕組みづくりを行ってほしいという要望が大変多くございます。そうした流れを確実に生み出すことのできる具体的な施策を検討して、計画に盛り込んでいただきたいと思っています。

3点目は、地方のデジタル化を後押しする支援制度の充実ということなのですけれども、地方において課題解決に向けたデジタル実装を進めるためには、各地域がそれぞれの実情に即した効果的な取組を行うことができる支援制度が必要です。

そうした中で、デジタル田園都市国家構想推進交付金につきましては、他の地域で既に確立されたサービスを活用した実装の取組が支援対象となる。そこに限定されているわけであります。各県からは、地方のデジタル実装の効果をより高めるためには、既存の技術の横展開だけではなくて、もっと支援対象の幅を広げていく必要があるだろうと。例えば地域に合ったデジタル実装に向けた仕組みづくりのための調査や実証実験等の取組、また、単年ではなくて複数年にわたる事業の支援も対象にしてほしいといった意見も多くございます。

地域の個性を生かしながら地方を活性化するといったデジタル田園都市国家構想の趣旨からしても、地方に対する支援制度が自由度が高く、地方が取り組みやすいものとなるように、見直しも含めて、充実を図ってもらう検討をお願いしたいと思います。
 最後に4点目、地域のIT企業の育成に向けた調達制度の改善の関係です。地域のIT企業は、地域のデジタル化の中で重要な役割を担っておりますし、これからのことを考えても、情報システムの受注機会の確保等を通じて育成を図っていくことが必要だろうと思います。

しかし、現行の調達制度におきましては、一定金額以上のシステムの開発等は政府調達の対象となって、競争力の高い大手のベンダーが独占し、地域の企業が受注できないという実態があります。

この会議においても、平井会長から自治体情報システムの統一・標準化で地域のIT企業が参画できる仕組みの検討をお願いしてきたところでありますが、そうした地域の企業の成長による地域の活性化のためにも、ぜひ地域のIT企業の受注機会が広がる調達制度となるように検討いただいて、それを実現するために制度改善等を図ることについて、計画に盛り込んでいただきたいと思います。

意見としては今の4点でございますが、我々全国知事会といたしましても、日本のデジタル社会の実現に向けまして、次期計画に基づく国の施策の展開と一体となって取組を進めていきたいと思っております。そのためにも、ぜひ、今、お話をさせてもらったことを含め、地方の声を十分に踏まえていただいて、計画を策定いただきますようによろしくお願いしたいと思います。

私からは以上です。よろしくお願いします。

村井座長: ありがとうございました。

それでは、三木谷構成員、お願いいたします。

三木谷構成員: 最初のページだけで御説明させていただきたいと思います。本当に今、世の中が根本的に変わろうとしている。インターネット革命というのが30年ぐらい経ってそろそろ落ち着くのかなと思っていたのですけれども、ますます新しいことが起こってきている。例えば量子コンピューティングで、2030年頃までにはある程度実用化され、現在のRSAを含めたいわゆる暗号化技術が通用しなくなるのではないかということで、対応するセキュリティ技術の開発というのが極めて重要になってくる。また、ブロックチェーンあるいはNFTという風に、今までにない定義がどんどんなされていく。このような中において、本当に世界のトップクラスの人材をどれだけ集めていくかということが、非常に重要になってくると思っています。

このコロナ禍で起こったことというのは、伊藤穰一さんなどはよくご存じと思いますけれども、イーロン・マスクがツイッターのオフィスをいわゆるストリートピープルのシェルターにしたらいいのだと言うぐらい、今、サンフランシスコというのは3年前には考えられないぐらい地位がどんどんと低下していて、アメリカの中でも一番危ない町になっています。

その一つの理由というのは税金が高いことだと思うのです。アメリカのエマニュエル大使と話をしても、日本は全ていいのだけれども、こんな税金の高いところには誰も来ないよということを言われる。つまり、超高度なデジタル人材を集めるためには、個人の所得税、相続税、出国税というものを見直していかないと、幾ら囲い込もうと思っても、クリプト関係の優秀な人間はみんなシンガポールに行ってしまっているし、どんどん地盤沈下していく。ということで、一番本質的に大きい問題というのは、税金が高過ぎること。アメリカでも、税金が高過ぎる州はどんどん落ちていっている。ワークフロムホームになってくれば、国も関係なくなってしまうので、税金をいかに下げるかということが、実は優秀な人材を集めていくためにも重要です。

先ほど、村岡さんからいろいろな人材の問題のお話もありましたけれども、しょせん日本人のエンジニアの数というのは年間に2万人ぐらいしか出てこないことを考えると、いかに海外のヒューマンリソースを使っていくか、あるいは入れていくかということが重要になってくると思います。移民の法律も抜本的に考えていく必要があるというのが一つです。

2つ目、「ブロックチェーンの国家戦略化」と書いてありますけれども、これはビットコインやイーサリアムなどが怪しいものではないかという、日本の特に霞が関、永田町の方々の認識があるかと思いますが、大きな経済の中核になりつつある。特にNFTというのは、あらゆる権利関係を基本的には民・民で証券化できるということだと思うので、暗号資産に対する税制の根本的な見直しが必要です。海外は、ドイツでは1年以上保有すると課税がないとか、ほとんどの国はキャピタルゲイン課税といった状況なのだけれども、日本では所得課税として認識されてしまう。法人課税についても、毎年洗い直しをしなくてはいけないという問題がある。

NFTは、何となくベースボールカードをデジタル化するみたいなイメージがあるのですけれども、そうではないのです。あらゆる権利をデジタル化して、ブロックチェーン化して、トレーディングできるようにしましょうということなので、本当に大きな変革が行われる。そのような中、日本の税制というのは世界で類を見ないぐらい後れていて、非常に危険であると思っています。

スタートアップの支援に関しても、例えばストックオプションの使える期間が短かったり、SPACができなかったり、種類株の上場が基本的にできなかったりという問題がある。アメリカの上場なんてほとんどが種類株だということを考えていくと、僕が何をやるかと考えると、自分が日本の中で起業するにしても事務所をつくらないで、海外に会社をつくって、海外で公開してしまうだろうな、と。実際に働く人は別に日本にいてもいい。そういう時代が来ている。

アメリカでももう60~70%の起業で事務所がなくなってきていることを考えていくと、やはり経済的に、税金も含めて非常に有利な所にしていくということと、次の時代に合ったような形でやっていくかということをしないと、日本で幾ら笛を吹いていても本当にダイナミックにやろうという人は出てこない。若い人の話を聞いていても、日本で起業するのはばかくさいからシンガポールに行くというのがほとんどだというのが現状だと思います。

以上です。ありがとうございました。

村井座長: ありがとうございました。

それでは、引き続き意見交換ということで、どなたでも結構です。今までに御発言いただいたことに対することでも結構です。どなたからでもどうぞ。

夏野さん、お願いします。

夏野構成員: 夏野です。よろしくお願いします。

このタイミングで重点計画が出るということが物すごく重要だと思っています。

規制改革の現場でやっていると、まだまだ古い慣習やこれまでのいわゆる業界団体の圧力等でなかなか規制改革が進まない項目などもあり、規制改革が進まないこととデジタル化が遅れることは、今、ほぼイコールになってきているということが、コロナの対応などでも明らかになっている中で、ここでどれだけ具体的な重点計画が出せるかというのが極めて重要なポイントになっていると思います。そういう意味では、やれることをきちんと書いて、それをきちんと実行していくことがここから大事になってくると思っています。

すごく重要なことは、政治と官僚の皆さんの意識改革と国民の側の意識改革で、かわいそうな人が出るのではないかという議論が必ず出てくるので、この三位一体が物すごく大事だと思っているので、そういう意味では、ここに具体的にきちんとした計画を策定して、それをみんなが納得するような形に持っていくというのがここで非常に大事なポイントで、実際にこれをやろうとしたときには必ずまた抵抗が出てくるので、今回、これをまとめることの意義というのは、今までにやってきた同様のことよりもはるかに意味があると認識していますので、皆さん、よろしくお願いいたします。

以上です。

村井座長: ありがとうございました。

それでは、國領さん、お願いします。

國領構成員: 國領です。皆様、お疲れさまです。

いろいろありますけれども、2点だけ申し上げたいと思います。

一つは、資料1の10ページ目で、有事のときの話の2ポツ目の「官民連携原則」というもので、デジタル臨調のほうであの原則を打ち出していただいたのは、私は非常に高く評価しております。先ほど大臣がおっしゃった一人一人のユーザーにぴったりカスタマイズした優しいシステムをつくっていく上で、やはり民間サービスと官とが連携していきながら進めていくことは非常に重要ではないかと引き続き思っております。そのときに、確かに有事や防災ということも含めてあらかじめ考えておくことが重要なのではないかと思います。

民間サービスというものをいかに公的にエンドースしてあげられるか、位置づけをつくってあげられるかという辺りのことが実は非常に重要なのではないかと思っております。デジタル庁が内製を非常に重視してらっしゃるのは、片側で非常に尊重もしているのですけれども、ただ、ユーザーとのインターフェースなどの部分については、広く民間と連携してトータルでサービス提供できると思います。特に、有事や災害時のようなときにも、円滑に民間のインフラも使いながら国民に必要なサービスが提供されていくことは非常に重要だと思うので、この辺りについての考え方をかなり具体的な形でしっかり肉付けしていくことが重要だと思います。臨調のほうで非常にいい原則を出していただいたので、これを重点計画のほうでどう具体化できるかという発想でやっていただけるといいのではないかと思います。

もっと広い日常と有事と災害などで研究もしていましたけれども、日頃使いしていない道具は災害時などではほとんど使えない。ということで、有事や災害時だけを取り出して考えるのではなくて、平時も含めた形でこれを考えていくといいのではないかと思います。

それから、2点目に移りますけれども、人材については、村岡さんからも三木谷さんからも出てきました。私は秋のときに人材のワーキングのリードをお預かりしたのですけれども、これをさらに進めていく上で、今回の重点計画の中で女性のIT人材というのを含めていただけるのは、施策として非常にいいのではないかと思います。ただ、もっと本格的にちゃんと人材の話を体系的に考えないと駄目だろうというのが、秋のときに、何が課題かというとそれが一番課題なのではないかという議論だったように記憶しております。

その上で、海外人材をどう活用していくか。もちろん国の施策なので、国内の人材教育ということをしっかりやろうというのは当然あるわけでございます。また、先ほど村岡さんがおっしゃってくださった、地方における人材の育成と、先ほど、中央から地方へ配置してほしいという話がありましたけれども、実態はどちらかというと地方からどんどん東京や大都市圏へ流出してしまうほうが問題だという話があったように思います。

そのためには、地場のIT企業をどうやって育てていくかということまで含めたトータルな人材の戦略が必要です。政府の重点計画はどんどん項目が増えていって、重点ではなくなってしまうというのはほとんど運命のようなところがあるのですけれども、人材については、やはり重点の中でも重点だと思ってもいいぐらいの位置づけではないかなと思います。

以上です。

村井座長: ありがとうございます。

越塚さん、お願いします。

越塚構成員: ありがとうございます。また、事務局のほうでいろいろと追加のところのまとめもありがとうございます。

これを見させていただいたときのインプレッションというか、これから重点計画をやっていくということで、こういう追加が想定されているところを見ただけでも、すごく数が多い、種類も多い。その中で、関係と全体像もここまで広いとなかなか見えづらいなというので、デジ庁ができたところの宿命でもあり、横串を刺すというのはこういうことなのだというのをまさに実感するところです。

個々のイシューを見ていくと、一つ一つはごもっともということになると思うので、横串を刺していく立場となると、一つはこの進め方として相互の政策の関係とバランスというのが重要なのかなと思って、今回はそれを俯瞰するために重点計画の目次というのが出ていて、それで全体を表していただいていると思いますけれども、アーキテクチャに立ち戻って、バランスと関係に関しては毎回それに基づいて議論することは重要かなと思います。

特定のレイヤーの話ばかりに集中しがちになっていないかとか、横串が本当に刺せているのかとか、公共・準公共・民間という話はありますけれども、その辺の間はどうなっているのかというのはまた検討があると思います。

そのときに、どうしてもいろいろ進めていくと、個々のイシューの話が多くて、横串をどうしていくのかとか、目につきやすいサービス部分でフロントエンドの話が多くなってきて、バックエンドがだんだん脆弱になってくることもあると思うので、そういうことのためにもアーキテクチャというのは重要かなと思います。

個々のイシューに関しては2つぐらい申し上げたいのですけれども、一つはデータでございまして、デジ庁さんができてから、教育や子育て、防災など、あとはデジタル田園都市も随分データと言っていただいているので、特定のドメインの中でいろいろなデータに関して利活用していこうという話はもうかなり取り組んでいただいていて、盛り上がってきて、いい感じで来ているなと思いますけれども、ただ、ここも横串という観点でいうと、それぞれ違う方向に発散していきがちな感じがしています。

分野を横断したデータ連携をこれからどうしていくのか、公共・準公共・民間をどうつないでいくのか、ベース・レジストリということもありますし、そういった議論が今後もますます重要かなというのが1点目だと思います。

もう一点目が、今、海外人材というお話が出ていて、僕も大学にいるから教育するほうなのですけれども、最近、日本が海外と比べると給料が安くなってきていることからすると、ITで海外の人材を集めるといったときに、もはや日本は給料が安過ぎて来てくれるのですかね。中国やアメリカのほうがよっぽど給料が高くて、本当に優秀な人材は給料の高いそちらに行ってしまって、そもそもそんないい人材が給料のこんなに安い日本に来てくれるのですかということも現実に迫っているのではないかなと思います。そうすると、会社自体を外に持っていくしかないのかなみたいなこともあると思うので、僕も答えが今すぐにあるわけではないのですけれども、そういったことも考えて議論する必要があるかなと思います。

以上です。

村井座長: ありがとうございました。

それでは、池田さん、お願いします。

池田構成員: よろしくお願いいたします。

まずは、本会議で地方の立場で申し上げておりましたデジタル田園都市構想の推進交付金が創設されたということで、御礼を申し上げたいと思います。継続して支援をしていただけると大変ありがたいと思っております。

2点目は、この重点計画でありますけれども、デジタル庁の皆様方の御尽力で非常に密度の濃いものができていると考えておりまして、感謝申し上げます。

一方で、肌感覚ではありますけれども、自治体や一定規模の企業にもまだまだ浸透しているとは言い難い状況かなとも思っておりますので、例えば大臣から首長への強いメッセージの発出であるとか、民間においても関連団体の御協力をいただくことによってさらなる周知を図っていただければと思っているところであります。

3点目は、マイナンバー制度、また、マイナンバーカードの活用でありますけれども、本市も交付率を引き上げようということでずっと取組をしておりますけれども、4月1日現在で、本市では交付率が78%まで来ました。ここからどうなっていくかというのは、かなり上限のところに来ているような気もしますけれども、しっかり対応していきたいと思っております。

そういった中で、本市では、コンビニ交付やオンライン申請、避難所チェックイン、職員の出退勤管理等、いろいろなところでこのマイナンバーを使うという取組をしておりますけれども、市民からの声で意外に多いのが、例えばメルカリさんやPayPayさん等の民間サービスにおける本人確認に利用できる点が便利だといった現場の声が聞こえてきております。

したがいまして、行政における利活用を我々もしっかりと進めてまいりますけれども、民間企業に対しても、国民の皆様方が身近に利便性を感じるような取組、そういった活用を働きかけていくべきではないかと考えております。

4点目でありますけれども、先ほど来、人材育成支援でありますが、先ほどの国としてどうするかというところは当然重要な話でありますが、地方からいくと、前々からこの会議で申し上げておりますけれども、自治体のシステム標準化等々がある中で、人材というところを市町村は大変不安に思ってございまして、宮崎県内の首長の意見交換会等々でも、町村会などからも、DX推進に当たっての人材不足の声が上がってきておるわけであります。

そういう意味からいたしますと、今後、システム標準化をタイトなスケジュールの中で進めていく中で、当然我々は一生懸命取組をしてまいりますけれども、随時自治体の声を聞いていただきながら、状況に応じた適切な支援、フレキシブルな判断をお願いしたいと思っているところであります。

最後に、スタートアップ企業の創出・成長という観点で申し上げますと、スタートアップ企業と今回のデジタル田園都市国家構想は大変相性がいいのではないかと考えております。地方を拠点とした新しいビジネスが創出されることを大いに期待しているわけでありますが、例えば本市もスタートアップ企業との競争を行った経験がございます。そういった中で、民間の皆様方からは、社会実証の場を求めているという感じがございます。

そういうことからいたしますと、都市構造等の条件面も含めまして、意欲のある自治体とスタートアップのマッチングの場の創出をいただけると、よりよいのかなと考えているところでございます。

私からは以上であります。

村井座長: ありがとうございました。

それでは、若宮さん、お願いします。

若宮構成員: 若宮でございます。よろしくお願いいたします。

私はすばらしいし、もういろいろ出尽くしていると思うのですけれども、やはり一番大事なことは、これを国民に分からせようという努力をこれからどうやっていくかということです。要するに、分からないから不安、だから取りあえず反対、消極的というのを分かってもらうことをどういうふうに持っていくかということが、実施面ではこれから非常に大事になってくると思うのです。

2番目としまして、海外で進んでいる国というのは、一億総ボランティアというのはオーバーですけれども、ボランティアの人が支えているというのが非常に多いのですね。ですから、日本も一億総ボランティアではないですけれども、今度のデジタル改革は、デジタル庁しっかりやれみたいなことを言っているのですけれども、一億総当事者なのだ、自分も当事者だということを理解していただいて、ボランティアで支えていただきたいということ。

それから、今のいろいろなキャッシュレスなどもそうなのですけれども、末端の負担が軽減されるのが最後で、キャッシュレスが始まって一番大変なのはレジの現場の人なのですね。私などは申し訳なさそうに、すみません、バーコードでもよろしいでしょうかと言うと、面倒くさそうに読み取って、嫌々やっていらっしゃる。というのは、2回やらなければいけないわけですね。今はスマートレジではないから、仕事が増えてしまっているわけですよ。だから、末端の人たちが嫌々して、お客さんも遠慮するというところだけれども、何かをこういうようにやったときに、まず末端の人たちが恩恵を感じてもらえるようなものができないかということです。

最後に、今、池田委員もおっしゃられましたけれども、利用実感のある目標というのが、デジタル改革をすると一体私たちにどういう御利益があるのと言われたときに、目玉商品といったらおかしいですけれども、何か分かりやすいものがあったほうがいいのではないかなと思います。

例えば誰でも関係があるところで、デジタル健康手帳みたいな分かりやすい発想で、ワクチンの接種結果などもドラッグアンドドロップでそこに入れたら全部できてしまうようなもので、特定の人ではなくて全ての人の役に立つ分かりやすい目玉商品をつくることが分かりやすいやり方ではないかと思います。

以上です。ありがとうございました。

村井座長: ありがとうございました。

それでは、太田さん、お願いいたします。

太田構成員: ありがとうございます。

2つあるのですけれども、1つ目は、さっき牧島大臣から「羅針盤」という言葉が出たのですけれども、ビジョンという意味では結構明確ですごくすばらしいものが見えていると思うのですが、日々仕事をしていく中で、今、どこにいて、どこに向かっているのかというのはまだよく分からないと思うのですね。

それで、私は何回か壊れた機械のように繰り返していますけれども、さっきも出た満足度のところですね。利用率と満足度というのは1か月あれば調査できますので、ぜひ重点計画を出すときに現在地ということで入れていただきたいなと思っています。

これも繰り返しますけれども、エストニアの電子政府は有名ですけれども、2012年の満足度が67%で、今は85%ということで、東京都は独自に定点観測していますけれども、昨年の満足度が25%で、ベンチマークしている海外の都市が63%で、ちょうど10年前のエストニアのレベルということで、現在地が分からないと本当に遭難してしまうと思うので、ぜひ利用率と満足度を見ていただければなと思います。

いい話としては、これも繰り返しますけれども、国が出しているアプリですね。マイナポータルの満足度が5点満点で1.5点、これはもう落第も落第だと思うのですけれども、マイナポイントが2.2点で、これも落第なのですが、いい話としては、国が出しているワクチン接種証明アプリが3.6点。全部iOSですけれども、これは民間と比べても遜色ないですし、今日参加している皆さんもぜひやっていただきたいと思うのですが、60秒以内にできてしまうのですね。なので、ここまでできるのだということを念頭に、2025年ぐらいにどういう満足度、利用率の目標を立てるのかというのをぜひ描いていただきたいと思います。

そのときに、恐らくワクチン接種証明アプリはできたのだけれども、根本的なところでできないことがあると思うのですよ。住基ネットの上につくったのでは限界があるということもあると思うので、そこはトータルデザインというある意味大きな外科手術をすることによって変わる部分と、サービスデザインというのを去年からやっていますけれども、UI、UXというところをちゃんとやることによってできる部分というのは分かれると思うので、今の延長線上で上げられる利用率・満足度という世界と、リスクもあると思うのですが、ちゃんと外科手術をしてやれる部分というのは、現実的な目標をぜひ立てていただいて、2~3年後にどれぐらいの利用率・満足度になっているのかということを羅針盤としてつくっていくと、いろいろそこから見えてくるものはあるのではないかなと思います。それが1点です。

もう一点は、戦略というからには、資源配分というか、資源が足りているのかという議論がとても大事だと思うのですね。

例えば東京都でいうと、デジタルサービス局が去年4月にできましたけれども、去年の人員が180人です。今年度の人員は270人で、1.5倍です。やはりリソースが足りないとできないので、例えばイギリスなどはデータ戦略を出しましたけれども、データ関連の人員だけで1,000人規模じゃないですか。この辺の数字はいっぱいありますけれども、今の600人はどう考えても足りないと思うので、どういう人員でやっていくのかというのもぜひ出していただければと思います。

いろいろな政治的な環境で600人しかできないのであれば、逆にその600人でどこに絞っていくのかというのを考えないと、風呂敷ばかり広げても実現できないので、やりたいこととリソースの関係というのはどう考えても合わないと思うのですよ。あまり誰も言わないのだと思うのですけれども、これは合わないですよ。

ですので、この重点計画という段階でちゃんと人的資源を上げていく。資源を上げていくからには、成果がちゃんと上がって、現在地からちゃんと進んでいるのかということとセットだと思いますので、これは極めて基本的なことだとは思いますけれども、1点目と2点目をぜひ盛り込んでいただければと思います。

以上です。

村井座長: ありがとうございます。

それでは、穰一さん、お願いします。

伊藤構成員: 先ほど、随分僕が気にしていることが全部出ていることもあって、越塚さんやほかの人たちもアーキテクチャの話をちょっとしていたので、少し追加で意見を言いたいのですけれども、アーキテクチャは、新しい技術によっていろいろなレイヤーのアーキテクチャが変わるので、今、セキュリティやプライバシー、クリプト、Web3.0、アクセシビリティなどのいろいろな技術ができてきていて、僕がちょっと心配しているのは、制作やデザインなどをやっている人たちは、新しい素材のことを技術的に深く理解しないと、今までと同じような建物を造ろうとして、後から素材だけ変える。何となく、コンクリートや鉄、ガラスがあるのに、まず平屋を造りましょうというところから始まって、新素材を後からつけるという、技術を後回しにしてしまうとそういう傾向があるので、デジタル庁にはすごくすばらしいアーキテクトや技術者がたくさんいるので、もっと横串で制作のチームやデザインのチームなど、いろいろなところに技術的な新しい素材のいろいろな使い方の想像力をちゃんと理解すると、もっと新しいそもそも論の話ができると思うので、さっきのマイナンバーの話もそうなのですけれども、新しいWeb3.0の技術やセキュリティ、プライバシーもあるので、それを見て、そもそも論の話を上のレイヤーでもぜひしていただけると、いろいろな面白いイノベーションができるのではないかな。

今のタイミングでできているので、他国でできていないものも日本からできると思うのですね。もちろん今までやってきた人たちのやってきたことを勉強することはとても重要だけれども、新しいこともやりたい。

それと人材がすごくつながっていて、僕も皆さんが言っていたお給料の部分などは、最近、同じ痛みを感じているのですけれども、ただ、いろいろできることもあって、サイバーセキュリティも重点計画にちょっと出ていると思うのですけれども、日本はいまだにちゃんとした大学のサイバーセキュリティのコースがないのですよ。学部だと、どちらかというとネットワークコンピューティングや暗号などから入っていけるのだけれども、何となく独学で好きな人がサイバーセキュリティの担当になって、村井先生のところからかなり出ると思うのですけれども、一般的な大学では、なかなかサイバーセキュリティをやりたい若い人たちというのは、ちゃんとしたコースがないので、それは絶対もっとやるべきだと思いますし、今、はやっているWeb3.0などでも、大学がそれを取り込むのにすごく時間がかかってしまうので、そういう新しい技術をもっと取り込めるような、自由な学ぶパスは考えていかなければいけないかな。

これも前、この会でもいろいろ出ているのですけれども、オープンソースはすごく重要だと思うのですね。これは大学になくても、自分がいろいろ学べるコースにもなるので、アメリカでもいろいろ議論にはなっているのですけれども、例えばプロキュアメントの2割ぐらいはオープンソースにすると、オープンソースのコミュニティーの中にいろいろなスキルも予算も出てきますし、今でも、デジ庁の技術者でも自分のプライベートな時間でオープンソースに参加して、すごく立派なパッケージを実はつくっていたりするので、そういうものはちゃんと認めてあげるとか、ツールとオープンソースというのは一つのリクルーティングにもなるし、学ぶ場にもなると思うので、もちろん経済的にも、アーキテクチャとしてもオープンソースは重要だけれども、人材育成でも、もう少しちゃんとしたオープンソースのサポートがあると、いろいろうまくいくのではないかなと思います。

以上でございます。

村井座長: ありがとうございます。

それでは、一通り構成員の方からの御意見を伺ったので、第2ラウンドは後で発言していただきます。その間に、これまでの議論を伺って、政務の方に聞いてみようと思います。

小林さん、どうですか。今、いろいろなことが大きくなって、期待も大きくて、4月から新しくなるけれども、人やマネジメントは大丈夫なのかといったお話が何人かの構成員から出てまいりましたけれども、とにかく御自由に小林さんからの御発言をお願いします。

小林デジタル副大臣: ありがとうございます。

太田構成員の御指摘は、いつも私が各所で説明している内容とほぼ同じだと思っていまして、やはりリソースの問題が大きいと思っています。我々としてはしっかりリソースを確保するということをやりながら、一方で、現時点のリソースでできる中で重点化をすることが大事なのだろうと思っていまして、だから重点計画なのだと思います。

もう一つは、デジタル庁が抱えるものと、重点計画というのは、他省庁の取組をピン留めしていくというか、スケジュールを切っていくという意味も非常にありますので、そういう意味で、他省庁、政府全体のリソースや、官民連携のところは評価いただいたところもありましたけれども、民間の力で進めていただけるところを賢くやっていきたいと思っておりますので、今日皆さんにいただいた御指摘は本当にそのとおりだと思います。しっかり反映をして、運営をしていきたいと思います。

村井座長: ありがとうございます。

牧島大臣、今、伺ったいろいろな構成員の方の御意見の中で触れておきたい点はございますでしょうか。

牧島デジタル大臣: ありがとうございます。

官民連携のところ、そして4月1日からデジタル庁700人体制、1期生も12名入ってきて、それぞれ多様なバックグラウンドを持っているメンバーで行っておりますが、先ほど若宮先生がおっしゃってくださったとおり、一人一人の国民の皆さんがデジタル社会の当事者なのだと思っていただけるように、このように有識者の方が発信していただけるというのは本当にありがたいことだなと思っております。

人材の育成は、デジタル庁だけではなく、地方自治体からもデジタル庁に来てくださっている方たちとも連携する部分もありますし、また、広く大学、高専、高校をはじめ、こうしたエデュケーションのプロセスの中には入っていないけれども、特異な才能を持っている方たち、特にサイバーセキュリティの分野で、ホワイトでありながら活躍をしている、又は可能性のある方たちがこの日本にはいるのだというのは、サイバーセキュリティ戦略本部の中でも御提言があったところでもございますので、そこをバックアップしたいと考えております。

そして、やはり「羅針盤」というキーワードに向けて、次の重点計画で何をどのように表現するかというのが大事だと、先生方のお話を伺いながら感じていました。かつてより、東京都のモデルのお話がありましたが、アプリには点数がついていることやユーザーの皆さんの満足度がどこにあるのか、どういうふうに改善をしてほしいと思っているのか、ここはアジャイルという考え方を、システムやサービスの構築のみならず、霞ヶ関の文化の中にもインストールしようという試みを私たちは持っておりますが、そうしたことも含めて、どの位置に現在地があるのかというところはしっかりと私たちの中で模索をしなければならないし、表現もしなければならないことなのだなと考えております。

ありがとうございます。

村井座長: ありがとうございます。

それでは、もう少し時間がありますので、また委員の方から追加の御意見を伺ってもいいのですけれども、考えていただいている間に私から。

越塚さんが全体の対象範囲が大きいから、それをどのように整理していくのかという点をきちんと考えなければいけない、あるいはリソースが限られており、できることは限られるだろうから、どこかにフォーカスを当てなければいけないという御意見があったと思います。実態的にはそれも本当な気がするのです。

しかし一方では、この国にデジ庁ができて、今、デジタル社会をつくるのに何をやらなければいけないのかというのは、一旦はひるまずに理想像を考えていくのはとても大事です。その中からここだけに絞るということを今やってしまうと、誰も二度と全体像を考える、あるいはアーキテクチャを考えることができなくなってしまうのではないかなという心配も少しあるので、いずれにせよ、9月からですから、まだスタートアップというある意味の言い訳が効くのかなという感じですね。

そうすると、この暫定期間のように、新しい組織ができると、そこからいろいろなことを学んで、だんだん本格的な体制にしていくのだと思いますから、そういう意味では少しやってみたらこんなことが起こったから、これだけのことをやらなければいけない。この辺りに焦点が当たって、今度の重点計画が動いていくのがいいかなと思いました。

もう一つは、インフラの話を地方自治体の村岡さんにもしていただきましたけれども、インフラは非常にいいというのもあるのですけれども、世界全体の中で、日本でかなりインフラのねじを巻いたのは20年前ですから、そういう意味では、全ての人、全ての地域という新しい時代に何をどのように準備するのかというのは考えたほうがいいかなと思っています。また、ネットワーク、システムはデジ庁が責任を持ちますので、さきほど大臣が指摘されたサイバーセキュリティに対する一番よい、あるいは一番安全なシステムのつくり方のお手本のようなものは、デジ庁はできなければいけないと思うのです。

そういう意味では、重要なシステムのサイバーセキュリティに対する責任を持つ、あるいは政府のネットワークを責任持って動かす組織なのですから、そこのクオリティーは最高なものであるというお手本をつくる。この辺りから、インフラと安全性のリーダーシップが取れるのではないかと思っていますし、それが責任ではないかなと私は思っていました。

手を挙げていただきました夏野さん、お願いします。

夏野構成員: 今、あまりに幅広でというお話の一つのやり方のサジェスチョンなのですけれども、僕は規制改革会議をやっていて、実はデジタル庁ができて、この重点計画が出てきたことによって、規制改革のほうもすごい進んでいるのですね。大臣が牧島さんで、副大臣が小林さんで一緒だからというのもあるのですけれども、一つのところで一生懸命規制改革をしろとかデジタル化を推進しろと言っているより、実はデジタル田園都市構想のほうでも出てきているし、デジタル臨調でも出てきているし、デジタル庁も出てきていて、そこで個別具体的な案件を規制改革で潰していこうとすると、省庁は抵抗できないというか、省庁の雰囲気も本当に変わってくるのです。

それは、牧島さんや小林さんが兼務しているからではなくて、それぞれのところで動いている官僚がいるので、そうすると、デジタル庁だけで頑張らなくても、少なくとも行政手続のデジタル化については、デジタル庁では大枠のことを言ってくれて、あとはシステムづくりなどをやってもらうとして、既存の仕組みのところの制度改革は規制改革のほうで攻めていっているわけですね。

でも、ゴールは一緒なので、いろいろな側面から言われると、やはり所轄官庁も動かざるを得ないところに追い込めているというのが、この1年ぐらいで非常に大きく感じています。

そういう意味では、この重点計画の中にある項目の中にもデジタル庁しかできないことというのは必ずあるのですけれども、デジタル庁以外でも音頭を取ってくれる人がいるかもしれない項目が結構あると思うのですね。そういうものについては、たまたまカウンターパートにまともな審議官がいるとか、非常に属人的なことも大きく影響するのですけれども、そういうものもよりよく、あるいは戦略的に使っていって、あえて音頭を取らせて、陪席もするし、委員会も入るのだけれどもというのをちょっと幅広に広げていくというのがこれから必要なのではないかと思いました。

以上です

村井座長: ありがとうございます。

それでは、太田さん、お願いします。

太田構成員: ありがとうございます。

ちょっと追加で僕も進め方の提案なのですけれども、牧島大臣がおっしゃった広い意味でのアジャイルで、小林副大臣がおっしゃったどこに重点化していくかというときに、たまたま今週、台湾のほうとディスカッションをしていて出てきたのですけれども、やはり60点ぐらいで始めて、うまくいかなかったら、ピボットと言われる位置を変えるというのをやる。ちょっと違う言葉でいうと、失敗を許容するという仕事の仕方をしないとやはり進まないのだと思うのですよ。

これは必ずうまくいくので、絞り込んでこれだけやりましょうという話はなくて、バットを振って、7回は空振るのだと思うのですね。120点にしようとすると、バットも振れないので、バットを振らなかったら打てないので、失敗を許容するということで、具体的に2つ申し上げると、例えば一つはデジ田の話になりますけれども、デジ田のタイプ1やタイプ2の社会実装に関して、申請したものと全く変えてはいけないというふうになっているので、こんなものは湯崎知事もおっしゃるように、やってみてうまくいかないと分かったことというのは当たり前なので、途中で変更してもいいという運用にぜひしていただきたいと思いますし、あとはデジタル庁が準公共でつくるサービスも、失敗をちゃんと総括するというのが大事で、Jグランツという経産省のつくったものは、今、満足度を東京で測ったら7割なのですよ。でも、最初のものは大失敗をして、開発者を地下の講堂に集めて失敗のレビューというのを2年前にやったりしているのですね。

この辺が霞ヶ関は非常に不得意なので、失敗したらピボットする、それを許容するような進め方、あるいはちゃんと総括してそこから学ぶということをトップの方が言っていただいて、それがちゃんと根づいていくというところでチャンスは開けてくるのではないかなと思います。

以上です。

村井座長: ありがとうございます。

僕も文化的なことだと思うのです。失敗を許さないとか、役人に失敗はありえないなど。それはそうですよね、始めるだけで評価をしていないのだから、失敗はしないというのはあったと思います。また、大学の研究ファンドのようなところも結構そういうところがあったのですが、それが変わってきたのです。私が10年やっていたJSTのプログラムも、だんだん途中で変えるということをどのように許容するかという考え方になってきました。これがルールで縛られていたのかというと、そうではなくて、官僚文化のようなものでできていたという話なのだから、きちんと変えられるのではないかなと思います。

ですから、その期待はもちろんあるし、特にデジタル関係は、本日もWeb3.0でこういうふうにしたら、こういうこともできるのだよねといって、やってみたらここが違ったというのは幾らでも出てくると思うのです。そういうやり方をきちんと含めると、今、おっしゃったようなことが大事になると思います。

小林さん、どうぞ。

小林デジタル副大臣: 今の御指摘を踏まえて、夏野構成員からもありましたが、牧島大臣とともにデジタル臨調という場をデジタル庁として持っていることにすごく意味があると思っていまして、先ほど太田構成員から御指摘のあった、失敗を許容するという空気感というか、文化をどうつくるかということなのですが、実はルールによって出来上がっているものが私はたくさんあると思っています。先ほど太田構成員が言われたような、交付金の申請要件がまさにこのアジャイルを認めていないことや、公務員制度上、人事評価がそれを認めていないことなど、先ほどリソースの話にもなりましたが、ベンチマークにするような他国のデジタル庁的存在からすれば、数千人規模というのは当然あってしかるべきなのですけれども、ここで必要なリソースが1年ぐらいでぐっと確保できるような柔軟な公務員制度や組織構造の構築のルールになっているかというと、それもなっていないということだと思っています。

この構造的な問題をここで変えにいくということも実は重要であって、それを一体的にやれるのが今の牧島大臣の下の体制だと思っています。

そういう意味では、皆さんから御指摘いただいたところは、システムを何とかしろという話よりも構造的な問題を何とかしろという御指摘をたくさんいただいたと思いますので、それをしっかり仕上げていきたいと思います。

あわせて、アジャイルに失敗を許容して次に回すということを考えると、しっかりそれが可視化されているということがすごく大事だと思うのです。数値上も見えているということもそうですけれども、組織のマネジメント上もそれをちゃんと見ていて、フィードバックが適切にできることが大事だと思っています。

そういう点でも、今、デジタル庁でオールハンズのミーティングを実施したり、ワン・オン・ワンを定期的に実施しながら、今までの霞ヶ関にない組織マネジメントもチャレンジしているところですので、立ち上がったばかりとはいえ、霞ヶ関にこれまで全く欠けていた部分を体現できるような組織にできるようにしたいと思っていますので、そういった運営のやり方や進め方といったサジェスチョンも大変ありがたいと思っております。どしどしいただければと思いますので、よろしくお願いします。

村井座長: ありがとうございます。

いろいろな公務員の在り方というか、役所の在り方、公務員の生活等、システムだけではなく、デジ庁がいい見本と新しいスタイルをつくって、官民の連携の仕方などがほかの役所にいい影響を与えていくというのは大事かなと思いました。

今回、ウクライナの状況を分析していて、いろいろなサイバー上の議論をしていた際、ファイブ・アイズに対してどうして日本はシックス・アイズになれないのかといった議論が出てきて面白かったのですけれども、今回、何が起こったかという状況をどうやってファイブ・アイズで共有しているかというと、Slackだというのです。Slackでリアルタイムに全部の情報を共有していて、日本には電子メールで教えましたというような話になっていて、今、デジ庁はちゃんとSlackを使えるようになったのでしたっけ。それを各役所に広げていこうということをやっていますから、いずれにせよそういう意味でも先導者になってくれればいいのかなと思いました。

もう一つ、若宮さんが御指摘されたことがあまり議論されていないので、少し指摘しておきたいのですけれども、国民一人一人がDXに対する当事者であるという意識を全員が持って進めていかないと、誰一人置いてきぼりをつくらないという概念はできないのです。その辺りのかなりきめ細かい、かなり柔軟な対応がそれぞれの部門に必要で、特に地方自治体を中心に、全ての人がということの目配りは地方自治体の積極的な参加が必要になるかと思うのですけれども、この若宮さんから御指摘いただいたことは、池田さん、どういうふうにお考えですか。

池田構成員: 若宮先生とはいろいろなところで議論させていただいていますけれども、我々地方自治体では、先ほども申し上げたように、うちでいうと市民の皆様方にどうしっかりとデジタル化の恩恵を感じてもらえるかということはとても重要だと思っております。

特に私がいつも考えているのは、デジタル化に関してなかなか関心がない、全くそういうことに対して興味もないという方が、残念ながら、どこも2割ぐらいはいらっしゃるのかなと思うのですけれども、片や、放っておいてもどんどんとそういうことをされておられる若者は当然ですが、高齢者の方もいらっしゃるわけです。そういった方々は御自身でどんどんやっていただければいいと思うのですけれども、私がいつも一番ターゲットだと思っているのは、やりたいのだけれども何をやればいいのかとか、どう取り組めばいいか分からないといった、意欲はあるのだけれどもやり方も分からないという方々をまずどう救っていくかということはいつも職員とも話をしております。

本市では、国の仕組みを使って高齢者の皆様方に地道に携帯の使い方を教えるといったことを携帯会社とも連携しながらやっておりますけれども、まずは風呂敷を全市民というふうにやりたいところではありますが、特に意欲を持ちながらもなかなか手を付けられないといった方々をしっかり救うことによって全体に広げる取組をしております。これは地方自治体の重要な役割かなと思っております。

以上です。

村井座長: ありがとうございます。

若宮さん、お願いします。

若宮構成員: 今、池田さんがおっしゃったとおりなのですね。例えば受け皿が分からない。ボランティアの場合もそうなのですけれども、ボランティアをしたいと思っても、誰にどう言ったらいいのか分からない。

だから、例えば市役所にそういうセクションがあって、そこに話をすると、じゃあボランティアやってくださいということになるのですけれども、誰にどう言ったらできるのといったら、市役所にさんざん電話を回されたなんていうことになってしまっては申し訳ないので、そういうことでディテールのところは受け皿をしっかり自治体さんのほうで持っていただければありがたいと思いますけれども、皆さんに参加していただくということは本当に大事なことだと私も思います。

以上です。

村井座長: 一つは、国民というか、行政の窓口のサービスでも、気がついたことが全て伝わってきて、それをさばけるような、情報量が多いから大変だと思うのですけれども、そういう双方向のリアクションがきちんと受け止められるような仕組みというのは常に必要ですね。

デジ庁のサービスにも私は言っているのですけれども、世界の出来のいい行政サービスを見ていると、最初から、このサービスについて意見があったらここで言ってくださいというのをしつこく言っているから、不便だと思ったら言わざるを得ないようになっているのです。それを集めていったらかなりの知見になって、これをやっている地方自治体は日本でもありますね。だけれども、世界では本当によくやられている。人から気がついたことを集められるので、何もかもが貴重な情報だとは言いませんけれども、双方向で絡んでいるということは、常に参加しているという意識を得られるので、これもとても大事かと思いました。

それでは、ほかの御意見はございますでしょうか。このことに関係しなくても結構です。言い残したことがあれば。よろしいでしょうか。

それでは、この後どうするかという話を伺おうと思いますので、一旦事務局にお渡しして、また戻ってきていただこうと思います。

どうぞ。

事務局: 事務局でございます。

続きまして、議事2のほうに村井座長の司会でもって入っていただいて。

村井座長: そのつもりでした。お願いします。

事務局: 失礼いたしました。次の資料2の話題について御説明させていただきます。

前回の重点計画でもさせていただきましたけれども、アイデアボックスを用いまして国民からの意見募集をさせていただきたいと思っております。具体的には、この会議の翌日、明日から5月5日まで意見募集をさせていただきたいと思っております。

2ページを御覧いただきますと、テーマとしては、ここにございます「誰一人取り残されないデジタル社会」の実現に向けてどのようなことを期待されますか。それから、先ほど御議論もありましたけれども、スタートアップ企業が創出され、成長していくためにはどのようなことが必要だと思いますか。また、次のページ「その他、豊かなデジタル社会の実現に向けて」は広くいろいろカバーさせていただいて、御意見を伺いたいと思っております。

資料説明は以上でございます。ありがとうございました。

村井座長: ありがとうございました。

戻ってまいりましたので、委員の方、言い残したことがあれば、いかがでしょうか。大丈夫でしょうか。

夏野さん、どうぞ。

夏野構成員: ちょっと質問なのですけれども、アイデアボックスに出した人に対してどういう返答をされているのですか。あまり個別に返答はしていないですか。

事務局: 前回の12月にこの重点計画をつくらせていただいた際には、同じようにデジタル庁のアイデアボックスを使いまして国民の皆様からお声を頂戴しました。それをまとめさせていただいて、この構想会議の場で御披露させていただいて、それとともに重点計画のほうに内容を反映していったというのが前回の動きでございまして、今回も同様に、次回、また開催させていただくときに、この意見募集の結果を皆様方に御披露させていただき、かつ、事務局のほうで案を作成する際に、必要な意見を取り込ませていただくことを予定しております。

夏野構成員: 出してきてくれた人に対しての返信はしていないという理解でいいですか。
 
事務局: 個別にはしてございません。

夏野構成員: これは何件ぐらいあるのですか。ラフでいいです。

事務局: 前回ですと、100件単位では500件ぐらいのレベルでいただいております。

夏野構成員: もしそれぐらいでしたら、ぜひ、貴重な御提言ありがとうございますだけではなくて、一言添えて返してあげてほしいのですよ。

こういうものをそれこそ牧島大臣名で返してあげたりすると、まさか返答が返ってくると思っていないので、返ってきたらうれしいのですね。先ほど国民の理解をという話もあったのですけれども、当事者っぽくアクションを起こしてくれている人に対して、本当に手間はかけなくていいので、返してあげると、仲間が確実に増えていくと思うので、ぜひ返答を返してあげてください。いかにも用意されたテンプレートではない感じの文章はつくれると思うので、ぜひよろしくお願いします。

事務局: 承知しました。ありがとうございます。

事務局: 事務局です。前回も今回も匿名の形でいただくことしかやっていなかったので、返しにくかったのですけれども、今の委員の御指導を踏まえまして、返していただきたい方は返せる形ということも鋭意検討して、あるいはいずれにしても、全体としてもこういう形で反映したというのをより丁寧に分かっていただけるように、趣旨を踏まえて検討して進めてまいりたいと思います。ありがとうございます。

夏野構成員: よろしくお願いします。

村井座長: ありがとうございます。

若宮さん、どうぞ。

若宮構成員: アンケートなのですけれども、これはすごく大事だと思うのです。

ただ、アンケートをやると、ある程度のスキルのある人からしか答えが返ってこないのですね。私もエストニアでもってウェブアンケートをやったときも、それが心配だったので、若い人たちに頼んで、お父さん、お母さん、おじいちゃん、おばあちゃんが書けなかったら、代わりに回答ということでやってほしいということで、かなり幅広い人からデータをいただくことができたのです。

スマートフォンを使っているという人たちでも、家族とLINEのやり取りはできても、そういうアンケートに答えるというのはなかなか敷居が高いのです。そういう敷居が高いと思っている人たちの意見こそ聞きたいということで、今回はあれかも分からないですけれども、今後、そういうアンケートをやっていただくときには、その辺も工夫していただければと思います。

ありがとうございました。

村井座長: ありがとうございます。すばらしい意見ですね。

そのほかはございますでしょうか。

よろしければ、この重点計画は、前回決めていただいたものの最初に目次を見ていただきました。目次2というところの方向をこの会議で決めて、重点計画を決めて、冒頭に牧島大臣から言っていただいたように、1から6の部分をワーキンググループなどで詰めていただいて、それに基づいて施策ができて、その結果でいろいろ動きがあったというのがこの黄色いところです。

つまり、ここから僅か半年しかたっていないのです。今回、これで重点計画を決めますが、いろいろ状況が変わってきたからそれを変えるということだと伺っていますので、ワーキンググループに分かれて再度じっくりこれを全て考え直そうということではなくて、前回のものに対して、ある意味の修正文や追加分という議論をするというお話を伺ったということで、そのための作業に既に入っていただいています。

この次に5月の中旬頃にまたお集まりいただくのですけれども、その後にすぐ重点計画を出さないと、次の予算などに間に合わなくなってきますので、何を言っているかというと、僅か1か月ぐらいで、事務方は皆さんの今日の意見も踏まえて準備をしていく必要があるのです。

事務局の方には大変心苦しいのだけれども、ぜひ個人的には皆さんの御意見をもう一度聞くチャンスをどこかでつくっておいて、それをどこまで反映できるかは分からないけれども、できるだけ準備されている事務局の方の負担にならないように、我々で勝手に議論ができる場をつくってみたいと思います。全て反映できるタイミングになるかどうかは分からないけれども、大変重要なことが指摘されれば、それを入れるかもしれないという意味で、覚悟をして考えておいていただくのがありがたいかなと思っています。私は個人的にそういう計画を立てておりますので、またお声がけをしたいと思います。もしかしたら個人的に皆さんに声をかけることになるかもしれないです。

それでは、そのほかの御意見がなければ、最後に大臣から取りまとめてお話をいただこうと思います。

牧島デジタル大臣: ありがとうございました。

今日も貴重な御意見をたくさん頂いたと思っています。

今、村井先生からお話があったとおり、今後、短時間で重点計画をまた作成しなければならない、文書での御確認やアイデアをいただくこの会議だけではなく、会議に至るまでの前後の期間も含めて先生方にはお付き合いいただいておりますし、またしばらくお願いをすることになろうかと思いますが、デジタル庁、そしてデジタル社会の国民の皆さんに向けてのメッセージがしっかりとできるようにと思っています。

昨年末の重点計画でも、重点計画何十ページをお読みになる方はなかなかおられないだろうということで、概要版を作成して、そこに絵を入れたりなどして、皆さんに少しでも身近に感じていただけるようにという努力はしてきたつもりです。

先日、視覚障害のある方がこの概要版も大変読みやすかった、分かりやすかったと言っていただいたことなども先生方にフィードバックをしておかなければならないなと思っております。英語版も作ったりして、私たちもグローバルの発信も続けているところでございますが、引き続き、夏に向けて御指導いただきますよう、よろしくお願いいたします。

ありがとうございました。

村井座長: どうもありがとうございました。

お忙しいところ、最後までお付き合いいただきまして、どうもありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。

また連絡が行くと思いますが、もう一度話す機会をつくりたいと思います。よろしくお願いいたします。

どうもありがとうございました。